【新唐人北京时间2022年08月25日讯】【热点互动】乌克兰从苏联独立31周年之际，俄罗斯入侵满半年，和谈已无望？战争持续，欧洲做好过冬准备了吗？日本重启核电站，战争下如何保障核电安全？
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2022年8月24日星期三。在乌克兰庆祝从苏联独立31周年之际，俄罗斯入侵已满半年，俄乌战争还有望在谈判桌上结束吗？如果战争持续，欧洲做好了今年过冬的准备了吗？同时，日本考虑重启核电站，在战争的阴云下，如何保障核电安全成为人类面临的新问题。今天有两位连线嘉宾，一位是特约评论员Jason博士，一位是时事评论员横河先生，二位好。
横河：你好，大家好。
Jason：你好，大家好。
主持人：首先想请问横河先生，泽连斯基是在独立日当天发表了全国讲话，他表示乌克兰现在要的是取得战争的胜利。而前一天他在出席克里米亚平台会议时告诉近50国首脑，说要把克里米亚从占领中解放出来。而另一方，俄国驻联合国日内瓦的代表日前也表示，俄国已排除谈判解决乌克兰战争的可能性。从目前的情况看，您觉得是不是俄乌停火谈判已经无望，俄罗斯和乌克兰之间的战争看来是要长期继续下去了呢？
横河：所谓无望的话是暂时无望，最终打到大家都打不下去的时候，还是得坐到谈判桌上来。只是说现在双方的要求可能都太高，就不可能坐到一起。你比如说克里米亚的问题，我觉得乌克兰目前它的军事实力，尽管在各方面得到了西方的支援，但是你要想达到反攻的程度的话还是不容易的。所以说如果它能够回到俄罗斯正式入侵之前的边界线，应该就是比较满意的了。
那你现在要把克里米亚拿过去，这个基本上俄罗斯肯定不干，这个坐不到一起去。对俄罗斯来讲的话，它现在还没有到打得精疲力尽的时候。所以说这两边现在还是尽量在气势上，还是想达到超过一点吧，这就有点像中国人讲的，谈判的时候叫价和还价的这种战术。所以暂时可能大家坐不到一起去，但是我相信继续打下去的话，可能对谁都没有好处，不仅是对俄乌两国没有好处，可能对全世界都没什么大的好处。因此，我觉得可能要过一段时间。
当然短时间要停下来的话不太容易，但是最终我觉得还是可能要通过谈判来解决的。
主持人：我想问Jason博士，您对这个问题现在的观察是怎么样的呢？
Jason：对，我从一开始，就是从战争刚开始两个星期，我就知道预测的时候，就知道这个战争短时间结束不了。其实现在还没进入谈判阶段，就是进入谈判阶段，你知道朝鲜战争当时中共跟美国，或者全世界打的时候，谈判实际上就是谈了大概两年的时间。整个在我看来的话，这场战争是越来越进入要持久打下去的状态。当然了，现在泽连斯基说要把克里米亚也收回来。
当然我感觉很可能这是属于那种讨价还价的时候出高价，心理准备可能也就是不准备，就是不可能，他也知道这是不可能的。我也同意横河的说法，最终的状态，对于乌克兰说最理想的状态，就是把这一次，就是6个月前俄国入侵的土地全部拿回来。但是这对俄国来说的话，也是很难吞咽的一个状态。因为毕竟这就等于说是俄国损失了，伤亡近十万人，也都没有达到任何一点点的政治目的，或者是战争原来的计划。
对于俄国来说就是个彻底的失败，俄国能不能允许这样的事情发生，这是一个巨大的问号。就我来看的话，目前美国这边，还有其他的欧洲国家全力在支持乌克兰，使得这个战争能持续下去。但是这种支持它不是说是乌克兰本身有这样的持续战争的能力，它是完全依靠外援的。美国这边它本身国内对于支持乌克兰这个概念上，也不是全民拥护的。这个它跟美国的政治倾向各方面都是有关系的。
在这样的情况下，乌克兰这边他事实上是没有一个长期战争的一个经济底蕴的。俄国这边的话，它一直是用了一个概念叫做特别军事行动，它没有叫做战争。所以说它也没有办法去大量的招兵，现在俄国最大的问题就是伤亡极其惨重，以至于再形成巨大的进攻能力已经不存在了，所以说双方基本上就是有点儿这种僵持状态。当然有人说乌克兰是想准备把武器攒够了，要搞一个大反攻。
但是不管怎么样，我的整体感觉就是俄国它事实上是没有使全力。如果真的把俄国逼到了它必须使全力的时候，乌克兰是撑不住的。而且过去这半年国际上对于俄国的经济制裁，因为整个全球的能源价格的暴涨，俄国其实没有什么大的影响，经济上不但没有特别的衰弱，反而好像最近很多经济数据显得非常好。所以在我看来的话，俄国它事实上是一个能持续战争的，有这样的一个经济基础，只是它没有全民动员这样的一个决心。
因为这样的话对于普京的民意损失会非常非常大，但是它有这样的一个储备力量。那么乌克兰它在战斗决心上是超前的，全民都是有点民族存亡的这种奋力反击的状态，所以这一点是它的优势。但与此同时的话，它的经济实力是完全依靠外援的，这是非常不稳定。所以说双方其实的话，目前处于这种交织的状态，而且战争一眼看不到底，但是它两边这个筹码只要背后有稍微一个动静，那么就有可能让战争发生根本的变化。
最终使得一方不得不妥协，最后坐在谈判桌上。所以说在我看来，整个这个战争会持续，但是它完全在一种比如说更高的操控之中。这种操控下的话，它战争随时也有结束的可能性。但是这个过程中，双方拖，把世界往下拖，这个可能是整个战争的核心目的，就是整个世界能源、通胀各方面的问题都是在这个战争作为导火索引发的。那么整个世界在这个战争进行的过程中都在往下走，这个是这个战争对全球的一个核心的、长远的影响。而这个影响最终把世界带到哪里，现在还是个问号。
主持人：您一下说到了非常深的远景上去了，但我想再拉回来一点。其实二位刚才都提到乌克兰的底气问题了，美国其实今天就宣布要提供迄今最大的一笔军事援助，价值30亿美元。同时，德国也宣布说要在明年给乌克兰提供至少5亿欧元的武器。所以从这些来看的话，乌克兰说这个话还是有底气的。而且从战术上或者战场上我们也可以看到，它已经对克里米亚发动了多次攻击，当然它没有承认了。
但是俄罗斯在克里米亚的军事基地也好，或者说是黑海舰队的总部也好，都不断地受到攻击。那是不是也可以看出乌克兰还是有相当的把握，西方国家会不断地去持续地提供给它援助，让它去继续这场战争呢？
Jason：对，整个来说的话，其实它对于克里米亚的攻击不能叫攻击，它只是核心目的还是要减弱前一段时间，俄国对于它的炮火攻击，这个战争进入第二阶段，整个俄国收缩到乌克兰的东部和南部以后，俄国就摆脱了此前整个部队战线拉得很长，然后四处被乌克兰的小组部队袭击，伤亡惨重这样一个现实。它就基本上打的这种远端的炮火战，这是俄国的优势。所以说在这个阶段的话，我们知道在乌克兰的东部，甚至顿巴斯的一部分有一个州，已经完全被俄国占领，卢卡斯克已经被俄国完全占领。
整个这过程中，当然俄国损失也很大。但是这个过程中就展现了一个核心的问题，就是俄国的炮火，至少就是这种流弹炮等等这样的炮火，乌克兰是承受不住的。那么乌克兰最近从美国拿到了这种比较远程的这种导弹炮，导弹火箭炮海马斯。那么这个导弹火箭炮的话，它的射程就允许打到俄军的背后，它的弹药储存库等等这样的地方。那么它的这样的战术主要是为了削弱它在前线被俄国炮火，流弹炮压制的这样一个现实。
那么它对于克里米亚的这种炮火攻击，基本上也都是出于这样的一个目的。不是为了进攻克里米亚，而是为了减弱它的南部被俄国炮火攻击的这种概念。因为它炮弹放在克里米亚很快就可以运到南部前线，然后就可以打乌克兰的军队。这样的话如果把克里米亚的弹药库炸了，整体来说它很多前线的压力就减少很多。在我看来它不是对于克里米亚进攻的信号，只是试图扭转现在东部和南部战争局势的一个努力。
主持人：对，是有消息说乌克兰可能会在酝酿，在入冬之前一场大的战役，这个战役它可能就会瞄准赫尔松地区。因为现在赫尔松已还是在俄罗斯控制当中，它很可能先去对准赫尔松市，先去收复。可能在入冬之前，可以在战术上、战略上给本国一个交代，给西方不断的援助一个交代，是吗？
Jason：对，是的、是的。其实你从乌克兰的战争的部署来看，它其实是有妥协的余地的。我们知道俄国现在拿到了它几乎所有想拿到的地方，整个东部顿巴斯的地区，除了个别的有一些地方还没有拿到。南部的话，它打通了从俄国一直顺着陆路，沿着黑海进入克里米亚的通道。在这个情况下的话，乌克兰就是要谈判，一定是要把南部要收复的，就是赫尔松等等这样的地区，它一定要收复的。
而收复这个地区的话，哪怕谈判的时候，把整个顿巴斯的地区交给俄国，也是一个两方都可能妥协的一个条件。因为啥呢？因为整个南部它收回了，而顿巴斯地区如果俄国能让它独立起来，俄国也可以宣称自己战争目的已经达到。它现在在顿巴斯地区事实上是撤了这种战念，我指的是乌克兰。而在南部现在酝酿想进攻，但是它在赫尔松的进攻已经发动了很长时间了，但是还是没有拿下来。
你就可以看到乌克兰在整个进攻的过程中，也不是像大家想像的，一举反攻就完全收复了南方失地，它也是在艰难的一点点的推进。在赫尔松地区很多战争就是属于那种犬牙交错的，今天我拿到这个地方，明天我失去了等等。这个战争的过程就已经是处于一种双方都在消耗的状态，没有谁有能力一举击败达到自己的战争目的。
主持人：现在基本上就是一个消耗战的情况。下一个问题我想请问横河先生。如果说西方的军事援助它持续的话，乌克兰有多大的决心，它真的像它说的要收复克里米亚。另一方面，西方究竟这种源源不断的、高额的军援能持续多久，因为毕竟现在全球其实都面临着高通胀，而且都面临着全球经济衰退的这么一个风险。那您觉得西方这种，特别是美国现在国内的物价这么高，马上又中期选举。不断的这种大撒币去支持，虽然是正义的，但是对于国内的冲击也是很大的。那您觉得这种大金额的去支援乌克兰能持续多久？
横河：现在是这样的，其实欧洲方面的话和美国现在是同步，但是这个是会变化的。怎么变化呢？现在很难说，但是美国国内确实有相当多的，已经有……从一开始其实就有反对的声浪，后来当然这个反对声现在开始要逐渐的多起来。当然了，因为这个战争它不是属于美国直接卷入的战争，所以国内的反对声音不可能像以前战争那么大。因为以前主要是伤亡人数，你像越战还有一些战争，就是这个伤亡人数太大，所以反战力量能够组织起来。
现在不足以组织起来反战力量，但是它还是会有一定影响的。而且对美国来说的话，目前支持乌克兰战争还不会造成太大的影响。因为美国军事实力，就是你不要去生产新的东西，你就是把武库里面的东西拿出一部分来交给乌克兰，其实也就足够了，所以这个我觉得在短时间内不会成为很大的问题。但是你要说长期坚持下去给乌克兰输送武器的话呢，我觉得时间长了以后，也还是会出问题的。
所以说最终双方为什么要很实际的去考虑战线的问题，就怎么怎么往下打的问题，包括俄罗斯在内。俄罗斯相对来说，因为如果说要反攻的话，乌克兰其实是处于不是太有利的地位的。一旦反攻以后，你实际上是要打阵地战的，打阵地战，乌克兰是打不过俄罗斯的。在这之前，乌克兰之所以在战事上面占了很多优势，是因为俄罗斯是进攻一方，乌克兰是防守的一方，防守的一方它不需要去防守城市，它就去袭击它的那个部队。
所以他的兵力，以小单位、高机动性，加上无人机，然后加上那些反坦克导弹，这些组合其实在阵地战，就是你要夺回一些地方，用处没有那么大的。所以说这些武器对于乌克兰防守有余，但是进攻其实是不足的。所以我觉得西方国家，当然因为是代理人战争嘛，因为是乌克兰人在打，他还能坚持一段时间。但是能够坚持多久，我也是觉得是值得怀疑的，因为毕竟美国现在自己的经济状况，那个通胀太严重了。
而且现在人家也很多质疑，就是为什么要把这么多钱拿去给乌克兰去打仗去？也有质疑，这个质疑声音还会越来越响。
主持人：Jason博士您怎么认为，因为横河先生是觉得可能这种金援，对美国来讲它会引起反弹，但不会那么剧烈。对美国的影响您是怎么看？另一个就是对欧洲，因为欧洲和美国还不太一样，欧洲是直接受影响。虽然北约秘书长斯托尔腾贝格说，他说我们没有卷入，但是我们会全力地支持乌克兰，让它以胜利者，就起码让它有资本在谈判桌上获得它满意的结果。
那也就是说从这个意思上来看的话，北约是已经下定决心要持续给乌克兰支持，而且是全方位的支持。那这个话，就是这种支持的话就涉及到各个北约国家、北约成员国它的军费要提高到GDP的2%，甚至更高。那您觉得对欧洲这些国家来讲的话，他们面临国内的高通胀，对他们的影响是不是和美国一样？他们会有怎么样的反应？
Jason：其实乌克兰战争对美国的影响是比较间接的，其实美国能看得见的其实就是能源价格这一点上，但是对欧洲的影响是非常直接的。你比如说欧洲现在大家都在讨论，这个乌克兰战争已经引发了，比如说俄国往欧洲输送天然气这个管道时关时停，其实俄国就在玩一张牌。历史上这个阶段的时候是欧洲，因为天热，它不用天然气取暖，所以说它就是储备天然气，给冬天储备天然气的时候。
但是俄国在这个时候就在供气，今天停明天开的，使得欧洲根本就没有任何的机会给冬天储备天然气。这就使得整个欧洲的天然气供应这方面的概念，完全控制在俄国手里。如果今年是个寒冬，酷寒的冬天，那么天然气的价格现在已经跟去年相比，欧洲在夏天的时候，天然气价格已经涨到了3倍到4倍，那么冬天5倍、6倍、7倍都有可能。整体来说它对于欧洲的经济是最直接的，这还只是天然气一个。
另外比如说其他的，食物，特别是比如说向日葵那个油，油葵花籽油等等这样子的都是欧洲消费的，美国其实是不消费这样的食油的。整体来说的话，这个战争对于欧洲可以说是极端糟糕的。这就是为什么你看欧洲的通胀比美国起来得晚，但是冲劲比美国更厉害。而且欧洲的整体经济的韧性也不如美国这边韧性好。欧洲甚至在调息的时候都不敢大量地往上调，因为整体很多国家非常羸弱。
欧元区是不是在这个过程中会崩溃，都是个巨大的问号。我指的是欧元区各个国家，因为它的这个整体债务经济状况不一样，整个欧元能不能撑得住，这都是个问号。在这样的情况下，在我看来整体这个战争目前来看的话，大家本着正义的原则，还都在强力地支持乌克兰。但是这个中国话有个叫做“久病床前无孝子”，但是这个用在战争上其实也有类似的概念。就说这个战争拖半年没问题，拖一年甚至大家还都没问题。
但是如果把欧洲拖入非常糟糕的经济衰退，把美国也拖入高通胀加深衰退，大西洋两岸，欧美都进入滞胀的状态。那么整体来说，这边的政治上乌克兰的对于乌克兰的支持还能有多少？如果说某一个就是反着乌克兰，就是战争的这样子一个派系，在任何地方上台，它都在瓦解整个西方支持乌克兰的阵营。那么整体来说的话，乌克兰其实也意识到这一点，但是乌克兰能做的事情非常非常有限，它只能是尽可能地尽快地在战争在战场上取得一定成绩，其实这个时候它说我绝对不会谈判，俄国说我绝对不会谈判，这都是口头的说法。真正的时候就说大家知道了，结果几乎很少有战争是完全是，在现在战争是打得就是说把一个国家给灭了，这实际上在现在战争是不存在的，最后基本上都是谈判。
你就包括二战，整个美国把日本打成那个样子，其实最后也还是谈了一个投降的一个协议，使得日本有一个重新崛起的一个过程。就是说在我看来的话，整体这个战争最终是进入谈判的，只是此时此刻嘴很硬，使得这个谈判未来的一个拖延的时间会很长，但是一切都是整个西方社会支持的状态决定。西方哪一天支持率下降了，那么乌克兰进入谈判桌的这个机会就大了。
主持人：是，现在也就看乌克兰有没有这个运气，在冬天到来之前能取得一场战略上的胜利。那我们再说到俄罗斯，俄罗斯大家都觉得，就是说它现在在战场上屡屡地遭受攻击，就是很多的媒体的报导都是在传递这样一个信息。但是我们其实也应该观察到，现在俄罗斯在三个层面，其实它已经准备好做长期战争的准备。首先在化石燃料上俄罗斯是有话语权的，就像刚才Jason博士提到它时不时就会切断北西一号输油管燃气管线，然后在8月底9月初它马上又要再停气三天，同时加上这种高温极端的这个干旱天气，然后中国和印度又不断地在大量购买俄罗斯的这个石油和天然气，都不断地再加大俄罗斯能源的砝码。
而另一方面，在金融制裁上为了应对西方的经济制裁，俄罗斯实际上已经重新建立了一个以卢布为主的交易系统，停止用欧元和美元结算。而在武器上，俄国也称已经开始量产最先进的锆石导弹。那Jason博士您觉得从这三个层面，从经济上、从它的能源上或者从武器上，武器是它自己宣称了，但是它有这么一个，就是说锆石的导弹最先进导弹量产，其实也是值得关注的，那您觉得从普京层面来讲，到现在他从未来的战场上的布局，或者战术上他是怎么考量的呢？
Jason：对，这就是我说的，刚才前头说到的，就是说因为整个能源价格问题。所以说包括俄国还是粮食出口大国，世界上你那个我可以不用手机，但是人不可能缺了能源、缺了粮食。就是俄国某种意义上讲，拿到了人类的硬通货。那么这个硬通货最近又涨价，所以说俄国在这个战争的过程中，反倒因为战争让它这个收入大涨，俄国的就是整个经济在过去这半年的时间里头，没有人如大家预测的往下走，甚至整个外汇盈余赚得盆满钵满。那么这就给俄国已持续这个进行这个战争以经济后援。
当然我刚才谈到了，俄国最大的问题是它的战争决心的问题。俄国人本身是没有特别多的这个舍命去打这个仗的这种愿望，因为它毕竟这一次入侵是有一点点没事找事的这种概念。那么所以说普京也一直采用的这种特殊军事行动这样的概念，不扩大招兵。所以说在这样的情面上，俄国的制约性就是它持续的有经济实力支持。同时的话，它的兵源不足这是它的制约性。但是我刚才谈到了，如果你把俄国逼急了，你比如说你去居安进攻克里米亚，而俄国人本人，本国的人他们只是骨子里就是对顿巴斯地区是不是乌克兰的是不是俄国的，他们脑子又有个问号。但是对于克里米亚他们都认为是属于俄国的。
因为历史上就是俄国的土地，只是在苏联的时候被划归了乌克兰。所以说克里米亚这个地区，如果乌克兰敢进攻，那有可能普京会借此挑起全面地对乌克兰的战争，那个对乌克兰是非常非常不利。这就是为什么我认为，他们现在宣称一定要夺回克里米亚，事实上是一个就是在准备谈判之前的一种口号，就像漫天要价，到时候我们在就地还价还钱这样的一个基本的概念。但是你刚才谈到了，俄国在各个方面的一些优势，在我看来是确实存在的。
这就是让我看到这个战争西方在持续支持乌克兰的过程，某种意义上讲就是说是一种很无奈或者尴尬的境地，一方面欧洲给俄国今年送去了800多亿欧元的能源，这个账单就是能源价格就是那个购买的钱，另一方面又给乌克兰支持战争。就是某种意义上讲的话，就是理性地看这个事情有点不可思议，你给你的对手送钱，让它保证战争可以一直打下去。与此同时的话，就是说你又在这边保证你的这边再给它进行这个战争，使得你自己的油价不停的上涨，使得俄国那边收入越来越高。
就是整个来说，在我看来就是我反复说一个概念，现在世界处于一个非常古怪尴尬的状态，所有事情都逼着各方政府没有任何退路的去往自己，把自己往这个垃圾堆里头推这样的过程。所以他们又跳不出这样的一个最基本的一个这样的一个死循环的逻辑，最终的话在我看来，这个战争就是消耗。就是对于俄罗斯和乌克兰之间的消耗，也是对于欧洲的消耗，也是对于全世界的消耗，最终的话，实际上是把人类往下拽的一个过程。
主持人：您提到了其实就是好像有一种冥冥的力量，或者天意在推动的这些事情发展。那确实是最近日前就有一件事情，就是不知道是不是天意的安排了，就是普京的智囊俄罗斯的思想家杜金之女杜金娜，她是在汽车爆炸中身亡了。俄罗斯当局是说凶手是乌克兰公民，现在在逃。不过乌克兰肯定是否认它牵扯其中。那这件事情之后美国就发出了一个警告，敦促在乌克兰的美国人要赶快离境，而这也是在美国，就是在俄乌开战之前，美国曾经也发出过这样的警告，这是第二次，所以您觉得Jason博士就是在这个杜金娜被炸死这个事件之后，您觉得在俄乌战场上会否因这件事情发生一些变化？俄罗斯是不是会有新的行动正在酝酿呢？
Jason：我自己的理解，美国最近发出在乌克兰的美国人离开，是因为最近我们知道是乌克兰从苏联独立出来31周年的纪念日。那么乌克兰特别担心在这个过程中，任何的大型活动都会引发俄国借机用导弹袭击乌克兰造成大量的平民伤亡。目前来说的话，俄国也是扔了一些导弹造成22个乌克兰人，就是平民死亡。
主持人：对，您是说袭击乌克兰的火车站，对吗？
Jason：对，火车站。对于你刚才就是说，就是其实他的智囊女儿被炸死这个事情的话，其实我的感觉，它实际上是说明这个战争已经就是多元化。这个战争就是说，本身当然了乌克兰是不承认这是他们做的事情。但是就是说整个这个事情，就是完全跟乌克兰能脱离干系，又好像是不合逻辑。因为毕竟就是说这个人，是极端某种意义上讲就是说，普京对于这个打俄罗斯这种思想，包括对于乌克兰不认为这个国家，认为这个乌克兰就应该是俄罗斯的一部分等等这种思想，他的很多东西可能都是来自于他这个智囊，他这个好友的。
那么对于乌克兰人的话，对于这个人的这个仇恨，或者说是各方面是可以理解的。那么战争如果延续到俄国境内，甚至有暗杀的这个行动，其实这个本身就使得这个战争的性质就有一点点发生变化了。我们知道了对于弱势的国家，它有可能最后就是进入这种，某种意义上讲就是你知道了这个对于巴以冲突的过程中，巴勒斯坦那边的话，后来有一段时间就是自杀炸弹各方面，在以色列搞。就是乌克兰现在还没有到这个境界，但是它也发出一个信号，就是说极端弱小的国家，你俄国要是逼的太急的话，它也可能最终在战场上赢不过你，但是它至少可以让你国内，就是到处都是不得宁日这样子的一个状态。
那么这个过程中的话，希望这个事情它只是一个个案，不会成为一个常规。如果成为常规的话，我想整个欧洲大范围的这种性质的这种行动发生的话，那么这个战争就进入了一个完全，就是不可控制不可理喻的一个非战场性的全面战争的状态
主持人：了解。接下来这问题我想请教横河先生，就是我看到《国家利益杂志》日前刊发了一篇文章，里面提到一个观点。它说不管谁赢了乌克兰，其实美国在战略上已经输了。那这场战争让俄罗斯和中国、印度、伊朗甚至沙特都不断地走近，而且关系更加的紧密。而且有消息已经显示，习近平9月会去乌兹别克斯坦去会见普京。那您觉得现在这一趋势看来，好像是除了中俄在不断的加强结盟，要想办法削弱美国的全球影响力之外。好像以中俄为核心的一个新的一个结盟貌似正在酝酿之中，您是怎么看的呢？
横河：这个结盟，你刚才说的几个国家真正要进入结盟状态这还差很远。你比如说印度，印度当然在这次战争当中它是不愿意谴责俄罗斯的，而且它也买了很多原料。但是你要说它和中俄去结盟来反对美国，站在那条战线上，这个我看暂时还没有可能性。因为毕竟不管怎么说的话，它和中国的边境冲突的话现在……当然中国现在让了一部分，也可能就是起这个作用的。把一个湖让给印度了嘛，现在也没办法证实这条消息。
不管怎么说的话，中国可能是向后退，这个是有先例的。就是在中国和印度的1962年战争当中是有过先例的，中方也是退回去的。那有可能就是为了结成一个结盟吧，但是印度不大可能跟中国结盟，这一点是肯定的。但是中俄之间的关系现在肯定是非常非常密切的。但是如果说它是这场战争导致的，我倒不觉得是。其实俄罗斯问题，我觉得在川普时期就已经恶化了，就是美国和俄罗斯的关系就已经恶化了。在这件事情上美国是有责任的，但是不说美国政府有责任，是当时为了整川普就造成很多什么“通俄门事件”来。
俄罗斯实际上是非常冤枉的被拉进了美国政治当中，使得当时我个人觉得川普是想跟俄罗斯和好。但是他这个国内政治力量不允许走出这一步来，所以就编了很多故事来整他。这样一来就使得后来拜登上台以后，对于俄罗斯这方面就是施加了很多压力。所以不是这场战争使得俄罗斯跟中国亲近起来的，其实在这点上美国某些政治势力应该是有责任的。我觉得在美国这个政坛也好，还是在智库也好，它有一股非常强的一个反俄罗斯的这个势力。就是虽然说早期是冷战，冷战结束以后有很长一段时间就缓和下来了。后来逐渐逐渐的又开始恢复又开始集结这个力量，这个力量到现在应该说是比较强的了。所以如果说中俄由于这场战争靠近很多的话，其实美国是有一部分战略错误的责任的。
主持人：那这个问题Jason博士您怎么看呢？就是实际上在川普时期，川普本身个人和普京的关系，我们可以看到在外交场合都是比较好的。而且他也试图去拉拢俄罗斯，一起去联手来对抗中共在各方面的这种激进的这种行为。那到了俄乌战争爆发之后，我们看到确实像横河先生讲的，印度可能不会马上去很明显地说选边站。因为毕竟还涉及到这种边境问题、地缘政治的问题，但起码我们可以看到从中国到俄罗斯再到东欧和中欧这一片，其实等于是连起来了。那您觉得这一块的结盟，您是怎么看这个结盟正在形成它可能会产生的影响？另一个您觉得美国的战略是不是像这篇文章说的，它确实发生了失误呢？
Jason：首先美国战略是有失误，但是不是美国战略的失误。我们知道了美国是有派系的，我觉得川普对俄战略是没有失误的。而是反川普的左派势力，包括现在的美国的左派政府，都是对俄国有一个巨大的失误的。就是整体来说的话，就我们来看，其实当时川普是非常有这种联合俄国对抗中共这样的概念。但是西方为了打川普就把俄国硬是推到了美国的对立面，然后在乌克兰这个问题，上有一点点激荡着俄国进入这种战争的状态。
当然了美国自己的羸弱，特别是在退出阿富汗等等这个过程中显示出的软弱，也让俄国产生了一种它可以在这个时候做一些事情的概念了。就是一切这些事情，我觉得都是美国左派的这个政客和政府最终一步一步走错棋走到了现在这个状态。当然你说是不是整个俄国、中国包括其他的一些中东地区，甚至一些原来苏联的一些前中亚地区的国家，是不是最后就形成一个结盟对抗美国？这个可能性其实是不存在的。
因为刚才你说的那些国家，他们内部其实都有很大的分歧的。就包括在中东地区那几个国家打得不可开交的，包括伊朗和阿拉伯他们其实就是世仇，就是恨不得互相咬几口那种感觉，而且中国和印度那也是经常大打出手的这个两边。这些东西是不存在，只是很巧的是，俄国在很多时候是这些国家共同的朋友。那么这些国家对于俄国都表示友好，但是你说让它跟中共结盟，最后开始跟西方美国开始对着干，我看非常非常少。就是到最后扳指头算的，其实就那几个国家，比如说俄国，包括中共、包括伊朗、包括越南。
主持人：朝鲜。
Jason：对，不是越南是朝鲜，我刚才说错了。越南不是的，越南现在跟美国这边走得很近了，是朝鲜。也就是这几个国家有可能，但是不管怎么说，他们是形不成整体的全球气候的。当然西方在说这个概念，同时的话，中共和俄国也在炒这个概念。当然了这个概念本身，包括你刚才说了就是有人传闻习近平最近三年第一次出国。第一次是给了俄国，就是可能会去见普京，而不是第一次10月分去见拜登。
整体来说它也就是用这样的一个外交姿态，展现出它到底把谁看得更重。这个事情对于中共来说是顺理成章的，但是对于中国人来说真是双输的状态。你跟俄国结盟，跟美国对抗，谁给你最多的外汇这个贸易？那就是美国。谁占领你国土最多？那是俄国。所以说中共这个选择是为它的党的这个概念选择，而不是为中华民族选择。这个过程中输得最惨的其实是中国人。
主持人：是，不过共产党向来也不管中国人怎么样，它就是只要保住它的政权，反正大不了和世界脱钩嘛。现在我们也都可以看出来一些趋向，那我们再看到日本。日本今天有一个重大的宣布，就说考虑重启核电站，而且要开发下一代的核电的反应堆，同时要把现有的这些核电厂的运营期限加长。那您觉得从2011年福岛大地震造成福岛核电站灾难之后，日本现在为什么想要重启核电站，这背后是不是有更深的国家安全的考量呢？
Jason：是不得已而为之。我们都知道了其实不光是日本，就包括欧洲的一些国家包括德国，他们也在考虑这个事情。因为大家可以看到了，能源就是说你根本就不可能少，就是一个是吃的、一个就是能源，这是现代人类生活必不可少的两个东西。那么在这样的情况下，我们知道原来日本其实大量的这个能源也是依靠俄国的，包括俄国的天然气一些石油等等。
日本本身是一个几乎是没有能源的国家，它的能源是完全是靠外头的。所以说在这样的情况下的话，它放弃这个核能，那它毕竟得要大量进口外在的能源。而未来的国际地缘政治是越来越动荡，就包括台海问题。如果真的台海问题出现了，那么日本的最重要的外面补给线，就是从南中国海一直到台湾海峡上来的这一条。它的这个补给线就是整个物资传输线，就可能被中共卡断。那么在这样的情况下，如果俄国再跟中共站在一起，那基本上它就可能整个国家不用打仗，它都可能会整个经济都会垮下去，什么都会垮下去。所以说在这样的前提下，它必须得要想到另外的一个能源来源。
那么核能几乎是唯一的选择，因为其他的化石能源它都不可能现存多少，而核能源是一个比较长期可以持续做的概念。就是说在我看来的话，我自己的感觉上就是觉得这个事情本身是不得已而为之。前一段时间，就是十年前福岛那个海啸造成核泄漏，事实上我觉得全世界都有一点过激反应。核能在很多情况下，它某种意义上讲是一个相对来说最优的一个能源。如果说在不得已的情况下，特别是地缘政治如此分崩离析的状态下，核能可能是人类几乎是唯一稳定的能源。
太阳能、风能有的时候只能是锦上添花的事，让它来作为最基本的支撑力是非常非常难的。因为一有事儿，比如说最近水没了，核能也不行了，水力发电也不行，因为核能还得靠一些水给它的反应堆降温。所以说这有的时候，很多能源其实都是有一个潜在的一个威胁的。日本有大海，所以说它不牵扯这个水温这个问题，就是说对于日本得天独厚的其实就是核能。在我看来的话这是必须的选择，没有第二个其他的再好的选择。核能是日本其实解决能源未来潜在地缘政治，引发的能源危机的一个最好的选择。
主持人：但其实你刚才已经提到了另一个风险了，就是如果说台海一旦发生战争的话，那其实也存在一个核电站安全的问题。这从俄乌战场就可以看到，札波罗热核电厂现在就是处在非常危险之中。两边都互相指责，说是对方提升了这个核泄漏、核污染的风险，但实际上这就存在着在战争的情况下，如何保障核电厂的安全问题。
Jason：对。其实在我看来它把这个叫新一代核电站，那么在我看来它一定会把战争包括多么大吨级的炸弹扔在上面能不能抵抗这个炸弹，它可能都会考虑进去。不然的话它不会叫新一代的核能源。就是说在某种意义上讲，这些问题它都得考虑到它的设计范围之内，就是如何承受多少吨级的炸弹等等等等这些事情。就是在现在如此明显的乌克兰战争的大背景下，它进入这一轮设计这些事必须考虑的一个因素。当然了我们感觉你说核能毕竟有这样的风险，那是不是我们就不搞了？刚才我回到前头的话，它没有选择。如果你不搞核能，到时候你几乎全国都处于瘫痪的状态，那个时候比你核泄漏还可怕，因为整个民族都属于束手就擒的状态。
主持人：横河先生还有一分钟的时间，您怎么看这个问题呢？就是不管是日本还是俄乌这边吧，他们怎么在战争情况下确保这个核电的安全？
横河：乌克兰是没有办法了，因为现在俄罗斯已经占领了它的核电站，就是亲俄势力已经占领了核电站。所以那不在它管辖之内，它没有办法，但是作为日本来说的话它是不一样了。日本它的核电站是完全在自己手里的，而且我也看不出来在目前的形势下，哪一个国家有这个力量去进攻日本本土。这个可能性非常小。但是如果说远程打击要去打击核电站的话，那这是全世界就进入战争了。所以在发展核能源的问题上，就除非你打一个双方都是热核战争，才会造成非常大的风险。其他的像乌克兰目前的情况，我个人觉得是一个特案，不是普遍现象。所以各个国家可能在将来一段时间都是以发展核能为主，你像那个欧盟已经把核能作为绿色能源了。日本显然现在也有这个趋势，所以说我觉得这还是个方向。
主持人：对，而且可以实现减排的目标。
横河：对，这还是一个方向，就是暂时还没有能够影响这个方向的特别大的国际形势的变化。
主持人：了解，好，谢谢二位今天的分析。那今天时间又到了，感谢您的收看和支持，如果您对这些问题有任何的想法、思考和观点，请留言给我们，我们在线上互动。再次感谢，再见。
（责任编辑：李红）
