【新唐人北京时间2022年06月04日讯】观众朋友好，欢迎收看这一期《方菲访谈》。
今年是89六四33周年，当年的六四成为一代人不可磨灭的记忆，这其中也包括著名的美国汉学家林培瑞先生。1989年的时候，林培瑞担任美国国家科学院对华学术交流委员会北京办公室主任。六四屠杀发生后，他曾协助物理学家方励之夫妇避往美国驻华大使馆。1996年起，林培瑞被中共列入黑名单，迄今仍被禁止入境中国。
今天我们邀请林培瑞教授跟我们谈一谈，他当年六四期间在北京的经历，他对今天中国社会时局以及走向的看法。
林教授您好，很高兴您上我们的采访威廉希尔公司网站。
林培瑞：很高兴跟各位谈话。
向往社会主义到中国 发现共产党彻底说谎话
主持人：好的，谢谢林教授。好，林教授。我想首先先请您谈一谈这个问题。您以前在很多采访中都谈到过，说自己早年是个左派青年，对中国的社会主义还很向往。但是您今天，是美国少数的对中共，可以说不抱任何幻想的中国研究学者之一。
而且从1996年开始，中共就不给您签发签证了。那您现在回过头来来看这个历程，您觉得造成您对中共认识这样一个大转变的主要原因是什么呢？
林培瑞：这个故事说起来长着呢，只好说我一步一步地认识，从我早年的对社会主义的理想，第一次到中国去73年，旅行了4个城市的时候，稍微看到了一些蛛丝马迹，知道我心目中的理想的社会主义，和实际上的中国社会是有缺陷的，是有不同的。
后来79年、80年那一年到中国去做关于文学的研究，我本来是研究文学的。看了许多文学的，上海文学的作品，主要对我影响大的是刘宾雁，比如他的《人妖之间》和其它的文章。
包括我在校园里头住，在广州的中山大学的校园里头住，而且会中文能够跟别人说话。那比较快地认识到，我心目中的理想社会主义跟社会的生活差距，不但在那儿，而且非常大、非常大。可是彻底破产大概是，不是破产，彻底幻灭，是到这个应该说是89年的1月，在布什总统，老布什来访华的时候的一些经验。经过了一些跟方励之赴宴，赴宴会，布什请的宴会有关的。
然后看到《瞭望杂志》上和新华社报导的故事，跟实际的情况的差别那么大，哪怕我已经幻灭了许多，可是到那个时候才认识，才知道，共产党彻底说谎话，它是歪曲基本事实。它描写方励之赴宴，不是改编花边文学的问题，是完全发明了一个新的故事，我吃了一大惊。还跟方励之去说，哎，怎么会那么写一篇完全是谎话的文章。
老方就笑了，你认识中国这么多年，你还那么天真，我们日子久了，对我们来说这种大谎话是天长地久的事情，你这个还是有点天真，这都是在六四发生以前的事儿。
经历六四 对共产党看法彻底幻灭
过几个月，六四发生，那当然在这个幻灭之上就加了有血、有肉的经验，应该说是我彻底幻灭的经验。
主持人：所以听上去您就是一步步在很多事实的教育下，慢慢认清了。然后您说的这个六四，我想问一下，就算您在六四前对中共已经幻灭了，不抱任何幻想，您有想到他们会开枪吗？
林培瑞：没有、没有。我记得那天，前天晚上我跟我妻子到东城跟朋友去吃了饭，吃了个蒙古饭，我都记得。回来的街上也看得到坦克车，老百姓在那儿送花呀等等，我都看到过。
而且送我们去的司机是个很好的一个小伙子，离开的时候，他拿出来一把刀子，在他的座位底下的一把刀子，拿出来说，今天他要到天安门去帮忙。我还是不相信，你拿了刀子去帮忙，是怎么回事儿，没有想到它真的会开枪。
第二天我妻子把我叫醒，我就听到真实的，我们住在友谊宾馆，友谊宾馆对面是人民大学。人民大学的门前我去听了，学生在那儿设了个广播站，请各位从城市的不同地方回来的学生，说他们所看到过，他们听到过的经验，包括自行车的后头有一些有血迹的衣服，我都看到过。对我是个比较大的一个震撼，我没想到。
后来我第一个反应是要去听知识分子朋友的一些反应，骑上了自己的自行车到住的邻近的一些朋友的家，去问问他们到底怎么看、怎么想，而且我都说我能帮忙，你告诉我，我愿意帮忙。到周五才到方励之夫妇公寓去敲了他们的外门。
帮助方励之到美国使馆
主持人：那您当时帮助方励之，是他们见了您之后，意识到自己有危险，请您帮忙呢？还是怎么样？这个过程能简单说一下。
林培瑞：这过程本来是两三个礼拜以前，他们的小儿子方哲来找我，问“万一我父母要保护的话，美国使馆能不能帮忙？”我告诉他，我不知道，因为我不是使馆的人，我始终没有在美国政府里头工作过。可是答应他会打听，我去打听了，回话是最好不要这样做。但是万不得已，我们不一定说不，所以我脑子里有这么个印象。
到那天中午，六四的中午，到他们家去敲门，是李淑娴教授，北大教授方励之的妻子李淑娴，她开了门，在那发抖，在我眼前发抖。她说“他们疯了，真的疯了”，然后请我进来。
老方坐在他的书桌那里。他的态度是，“我没有犯过法，我没有做过任何见不得人的事情，这是我的家，我当然不想离开。”我也不是要劝他们离开，我的态度是说，你们觉得我可以帮忙告诉我，在临走的时候，我也跟李淑娴那么说。
她说，“好，我们要需要你帮忙，我们会打电话请你的孩子过来喝茶。”然后那时候在北京我有两个孩子，女的8岁，男的4岁，都上中国的学校。
李淑娴说要请他们过来喝茶，你就会知道我们可以接受你的帮忙。好，到下午大概四五点来了个电话，请我的孩子过去喝茶。
打电话我当然找出租车，那时运气不错，友谊宾馆门前还有一个出租车，我到他们家去，他们下来了，下来我记得只是手里带着一个小包包，不是一个大行李。他的意思，尤其是方的意思是，去离开一两天看看吧，不是要走，不是要离开他的家。
那是个星期天，美国使馆不开门。我把他们带到香格里拉饭店，也是北京西城的一个豪华旅店，到那去，我用自己的名字租了一个房间，给他们住了一个晚上，包括他们的小儿子方哲3个人住那儿。他们到香格里拉去，我就回到自己的家去。第二天到香格里拉去看看情况。
方励之离开中国详情
方还是犹豫，他不知道要不要去。他本来那天恰好是跟李政道，得诺奖的那个中国物理学家李政道，约了跟他吃中饭，他还想保留这个约会。所以你想，可是后来李淑娴说服了他，他说好吧，我们去问问。
我们走小胡同，大概两个三个钟头才到美国使馆去。在询问了我的资格，进去之后，在里头跟两位比较高级的，是最高级的——那时美国旧的大使温斯顿罗德，他已经走了，而新的替他的还没到——所以我们跟他谈了一个下午话，是跟二把手和两三个人。
后来谈了两三个钟头以后，一直谈到大概5点，方就马上决定，他突然向我说咱走吧，离开吧。李淑娴也同意，我们就出来了。出来，我到邻近的一个也是个豪华旅店，去给他们租了屋子。
后来3天以后，有个美联社的记者找到我那儿去问，我们听说方励之进了美国使馆，拿到了政治庇护，你能不能confirm这说法。
我说我不能confirm，我带他们进去，又把他们带出来，后来不知道怎么回事。
后来他们一年多以后到美国来，我在普林斯顿跟他们见面，才知道那天晚上是怎么回事。大概12点，夜里很深的时候，跟我们谈了半天，那一个下午的那两个美国外交官到他们门敲门。
然后跟方励之、李淑娴说，我们的乔治‧布什总统要求你们做自己的客人回到使馆来。那时候李淑娴就说服了方励之，就是OK。方提了个要求，他说我们去最好保密，不要外传这个消息，他还是怕共产党利用这个消息。后来有记者告诉我，他们答应美国，那两个外交官答应保密，可是第二天就没保密，没保密，公开了，这全世界知道方励之、李淑娴进了使馆。
主持人：所以我觉得您第一次带他们到使馆起了特别关键的作用，可以说您营救了在中共黑名单上的方励之夫妇。但是您当时有没有担心说帮助在中共黑名单上的人，自己也会有风险呢？
林培瑞：对我自己有风险，我没有考虑，我不知道，我没有想到这问题。而且我不是主动做了什么英雄，真的没有。我只是跟李淑娴那天中午说：你们觉得我可以帮忙，我肯定会帮忙。而且我不觉得这是什么很特别的事情，我觉得很多人在我那个位置里头会说同样的话。
这当然看见一个人在一个庞大的一个残忍的一个政府的威胁之下，你说你不帮忙吗？很多人这是很正常的一个反应，不是个特别的反应。而且那一天我把他们放到旅馆回家之后，我一直没有感觉到危险。
也许我天真，也许应该感觉有危险，但是我真的没有觉得有危险。也没有觉得自己做英雄的举动，也没有觉得自己有可耻的行动。有很多人当然不只是中国人，是美国学者都觉得我做得很不对。我做科学院的代表，进入政治那么深，危害了中、美学术交流关系，有人有那么个看法。骂我，可是骂我的人、说我是英雄的人，我都不认同，我真的不认同。我觉得那一天做的事情非常很离奇古怪是真的。可是我做的决定，我根据什么价值观做了什么决定，我没有觉得是很特殊的。
六四是个转折点 公共价值观缺失
主持人：所以六四，您以前也说过对您个人也是个转折点。那是个什么样的转折点呢？
林培瑞：我刚才说八九年的二月底跟《瞭望杂志》那个大概是我自己的转折点。说六四是转折点，从宏观来说，我觉得六四对中国社会的发展是个转折点。因为八十年代毕竟学生和知识分子和社会上许多人，有一种乐观主义，中国会改变、能改变。而有不同看法的知识分子能够跟上面某些领导人有一种互动，有一种联系。什么赵紫阳、胡耀邦、田纪云，这种比较开放的上面的人，有互动关系。
但是六四以后没有，彻底不在。当然赵紫阳已经被捕了，胡耀邦死了，其他的开明的人不敢开口。所以九十年代跟八十年代相当不一样。尤其是因为九十年代对中国的权贵高层，等于是说你们可以来为所欲为，然后李鹏家里变成李家电，电的系统都是李家去管。然后科技系统是谁？是江绵恒。
主持人：江家。
林培瑞：对，他去管了。然后分别任何有势力的高层的家庭，能够捞一把赚钱，包括习近平的家也包括温家宝的家庭。后来美国的《纽约时报》、彭博社（Bloomberg）有很大的报导都揭发这些。对下面的信号是说，我们在捞一把赚钱，为所欲为，你们也可以跟着来。然后中国社会上彻底它失去了任何的公共价值的概念。
中国文化里头当然有公共价值是很重要的一层，从儒家以来怎么做人，古人怎么做父亲、怎么做丈夫、怎么做儿子，都有道德标准在里头。中国这个文化还是追求这东西，但是在九十年代就彻底没有了、彻底破产了。
还有不同的宗教的兴起，什么道家、佛教复兴，你们法轮功也出来、基督教也出来，这说明什么呢？说中国老百姓的文化里头，这最底层的文化里头还是追求价值，希望能够有公共价值。可是公共价值跟政府毫无关系的，没有关系。公共价值在政治看、政府看，只有两条。一个是赚钱，跟着我们去不择手段地赚钱。一直到现在，我觉得中国社会太看重那个价值观，赚钱。能够赚钱，把钱弄到手里头是本事。
第二个价值观是一种狭隘的民族主义，狭隘的那种浅薄的“我们是世界第一那种信念”。一直到现在，那小粉红在电脑上当然充满了这一种信息。跟着老百姓也有点过分地接受了这个，觉得这个东风吹倒西风，或者我们中国如何，我们的管制这个疫情比西方国家好，而且我们自豪我们这个民族主义。我说是一种狭隘的民族主义，我觉得是一种比较脆弱的一种民族主义，跟中国的最深刻的价值已经脱离了。你看中国的文化里头那么多历史、文学、思想、艺术，一直到现在在吃饭，中国菜……
主持人：饮食文化。
林培瑞：中国比世界上任何地方都丰富都多，有那么多的好东西，有那么多我认同中国文化的根据。可是共产党鼓励的是民族主义，那种狭隘的民族主义。什么奥运会、冬奥会，我们如何如何金牌多。这种东西跟更深的价值观关系不大，但是吸引了很多中国老百姓，向这种比较肤浅的价值观去找寻。
中共封锁信息及制造恐惧 鼓吹赚钱或狭隘民族主义
这是共产党的一种策略吧，它知道它没有一种深层的真的牢固的价值观。它六四以后，那种价值观就破产了，它不能把自己推到“我们是道德模范”的地位上，没有。所以它只能抓这种赚钱主义或者狭隘的民族主义，去让老百姓做它的中国认同的对象的目标。所以我在这个层面上，我觉得六四是个转捩点，真的。
主持人：对，我觉得您说得特别好。因为在中国这种民族主义其实是官方在灌输的民族主义，但是我觉得中国的老百姓因为他们没有办法接触到很多信息。这个在某种程度上也不能怪他们，就是他能看到的就是官方的宣传。那我觉得您说到六四，有中国自由派的知识分子，他们认为说如果当年六四之后美国和国际社会能够对中共进行严厉的制裁的话，可能中共会垮台，因为六四事件。但是为什么当时美国和国际社会没那么做呢？您的看法呢？
林培瑞：你刚才在我听来问了两个问题。第一个问题我想说一说。为什么中国老百姓认同那种狭隘的民族主义？我自己觉得有三个原因。一个是有假的信息、广播在那，有假的一些很多信息他们当然信了，他没法不信呢？除非是能够跳墙。
主持人：翻墙。
林培瑞：他不知道别的信息。但是有两个更深的问题，一个是任何民族包括中国民族，当然希望能够自豪，能够proud of 我是中国人、我是美国人、我是哪个人。所以中国老百姓当然他希望能够be proud of china，这我不怪他。所以他看到什么冬奥或者别的原因，或者说我们管的疫情比西方国家管得好，所以我们自豪。我不怪中国老百姓，也同意这种看法。
第三层，这也是因为住久了，一种极权主义底下的压力的一个结果。很多人怕，他希望能够跟别人一样，跟别人没有冲突。所以别人都那么说都那么看，我就跟着潮流，因为我这样才安全。我站出来把自己的话说出来，有不同的看法说出来，哎啊，不安全。这是极权主义日子久了，灌输到老百姓的脑子里头。所以很多人就听到那些假的消息或者这个那个看法，或者中国站起来了，或者冬奥如何如何光荣啊。别人那么说我就得那么说。所以我觉得有这三层的理由都可以理解，我不怪中国老百姓。
但是弄得他们最后很难独立思考，很难觉得有安全，把自己的不同看法说出来。包括我在加州大学中国来的学生都有这个问题，他们上课他问我，老师对的答案正确的答案是什么，我把它抄下来，我跟您再说出来。
但是你让他有自己的看法，你看这个故事那个小说，你自己觉得主人翁、主人公做的对不对，或者哪儿对哪不对，你怎么分析，他很难把自己的看法说出来，就是这么简单的一个问题上，很难。所以我认为洗脑的层面，你表层上是把假的一些信息告诉人家，但是洗脑的深层影响，常常是毁坏了人的能够独立思考能力。你第二个问题是问……
西方若对中共制裁 会起好作用
主持人：当时美国和国际社会严厉制裁中共，中共有可能会因为六四垮台，这是有些中国知识分子的看法。但是美国政府当年为什么没有……
林培瑞：这个我没有水晶球，中国知识分子朋友也没有水晶球，我们都只能说不知道。但是说美国和其它外国施加那个制裁能不能更严厉，那肯定会，而且我觉得更会起好作用的。就是说老布什在六四没几个星期之后，他秘密地派了两个人，坐飞机到北京，想跟邓小平的人敬酒，去保持友好关系，这是非常恶心的一个举动，非常不好，他不应该这样。
而能够跟最近西方对普京侵略乌克兰，那么有制裁，有成功的制裁一样，当时在六四之后能够这样制裁中国，我说不准，我不知道会发生什么事儿，但是至少会起好作用，比后来没有起到的作用会有好作用。
主持人：对，是，就是在很多中国人来看六四其实是共产党就是显露它真实的面目的一个重大的事件，但是不知道为什么，这个事件没有能引起西方世界足够的重视和警惕。
所以六四发生以后呢，美国和西方的这个国家，我想不只是布什一个人啦，应该相当一批政要和西方的这种精英的人士，他们仍然觉得可以跟中共，就是跟它合作，给它这个给它更多的空间啊，您觉得为什么呢？
（未完待续）
《方菲访谈》制作组
（责任编辑：李红）
