【新唐人北京时间2022年06月02日讯】“封锁是灾难性失败，是过去半个世纪中导致‘不平等的最大驱动力’”，杰伊‧巴塔查里亚博士说。
杰伊‧巴塔查里亚博士，欢迎你做客《美国思想领袖》威廉希尔公司网站！
巴塔查里亚博士：我很高兴参加威廉希尔公司网站。
封锁目标是防止人与人之间互动
杨杰凯：恰好就在两年前，伯克斯（Deborah Birx，白宫新冠病毒工作组协调员）博士宣布15天社交隔离以减缓病毒传播。我们何不从这里开始聊呢？你当时的反应如何？
巴塔查里亚博士：我记得那事，就像昨天一样。根本上讲，公共卫生部门已经决定走这条非常不寻常的道路，做出了非常不寻常的承诺：如果大众在接下来的15天里做出牺牲，待在家里，我们就不会有人住院，也不会有人死亡；我们要做的就是听他们的话。
但是这一承诺当时并没有兑现，过去两年的情况也证明了这一点，它摧毁了很多人的生活，我认为公众对卫生部门的信任也随之被摧毁。
杨杰凯：你已经成为对封锁持批评态度的最为知名人士之一，对吧？让我们从这里开始谈谈，因为很多人——我们一直在讨论这个问题——很多人都变卦了。最初支持封锁的人说，“嘿，我们从来没有真正支持封锁。封锁到底是什么?”我们先来研究一下定义，好吧？它是什么意思？或者说，在过去的两年里，我们用的这个词意思是什么？
巴塔查里亚博士：显然，封锁可能意味着一系列的事情。封锁的主要目标是防止人与人之间的互动，这是主要目标，因为这个理论，这个理念是：如果有两个人没有相互之间的身体互动，那么他们就不能把病毒从一个人传播给另一个人，就这么简单。
它的物理学原理很简单——把人分开，病毒就不会传播。但是实际执行的方式涉及一整套政策，包括：如果你认为某人染上COVID，就把他们关在家里，这显然是中国一些行政部门所实施的；还有待在家里的建议，基本上就是命令人待在家里，对老人进行隔离，对民众进行隔离，甚至对健康民众进行隔离，即使没有（如中共一样）物理意义上封锁大门，也是非常强烈的建议待在家里。
例如，在澳大利亚，有命令说允许你自己离开家一个小时进行锻炼，仅此而已。这是一种监狱式的禁闭，（不过是）在你自己家里的。要保持社交距离，比如，在杂货店排队时要保持六英尺的距离。至于口罩令，我认为在某种程度上，其理念就像是在物理上把我的呼吸和你的呼吸分开一样，对我来说这在某种意义上是一种封锁的形式。封锁是指，任何旨在使人们在物理上相互分离的干预措施。
杨杰凯：那么，结果如何呢？
为何灾难性？封锁不能保护人们免于感染
巴塔查里亚博士：我认为是灾难性的失败。就其本身而言，它是一个灾难性的失败，因为它不能保护人们免于感染COVID，而且就其对世界各地的社会造成的所有附带伤害而言，它也是一个灾难性的失败。我认为它是历史上最大的一个公共卫生错误。
杨杰凯：这么说可是很严重的啊，那麽，你认为它可与我们所犯的哪些其它公共卫生错误相类比呢？
巴塔查里亚博士：我们已经犯过很多错误了，不是吗？是啊，我认为对艾滋病毒危机的处理是一场巨大的公共卫生灾难。还有对梅毒研究的处理，我们故意暴露，不告知（参加实验的）黑人男子感染了梅毒，并在多年内不予治疗。我认为我们传播了有关自闭症和儿童疫苗之间存在联系的虚假信息。在最近的过去，在最近的一百多年里，我们在公共卫生方面犯了很多、很多错误，但是我很难想到有哪一个错误能达到封锁所造成的这样的全球规模和范围的伤害。
杨杰凯：你提到了艾滋病毒危机。在我们最近做的一次有关《信息自由法案》的采访中，我们发现，福奇博士曾写过一封电子邮件，大意是指责你和《大巴灵顿宣言》的其他一些签署者犯了“艾滋病否定主义”，如果我没记错的话。
巴塔查里亚博士：我认为这是绝对令人震惊的。我和《大巴灵顿宣言》的任何签署者从来没有否认COVID。COVID是一种致命的疾病，它已经杀死了数百万人，特别是对老年人群来说是一种危险疾病。《大巴灵顿宣言》的前提就是，COVID是一种危险疾病。否则我们就不会写它。我们并不是说，COVID不是由SARS-COV2病毒引起的，所以这个类比本身就没有意义。就否认COVID的危害而言，我认为，情况恰恰相反。
我们在努力做的是，认真对待有关谁最有可能受到COVID影响的数据；认真对待有关谁最有可能受到封锁影响的数据；然后提出一项政策，以解决COVID实际带来的风险。相比而言，我认为失败的政策是，托尼‧福奇作为主要设计师提出的，如果我们实施短期封锁，疾病就会消失。
戴口罩、强制打疫苗则疾病消失–虚假的共识
如果我们在短期内戴口罩，疾病就会消失；如果我们强制100%的人接种疫苗，疾病就会消失。所有这一切都是无法实现的承诺，是基于对COVID性质有缺陷的科学理解做出的。而转过头来却说，我们某种程度上是否认COVID（有危险）。
我的意思是，我认为指控更强烈地指向另一个方向，即托尼‧福奇和其他支持封锁的人否认了有关COVID的基本事实，比如他们否认COVID康复患者有自然免疫力，这实际上导致了许多错误的发生。
我当时认为我是少数派，所以我写了这份《大巴灵顿宣言》，来告诉公众实际上有许多科学家对该战略表示严重关切。现在回过头来看，我觉得实际上，我不认为我们在当时的科学家中是少数。我认为，托尼‧福奇、弗朗西斯‧柯林斯（Francis Collins，注：美国国立卫生研究院院长）、以及另一位英国科学家杰里米‧法拉尔（Jeremy Farrar），他是一个名为“惠康基金会”（Welcome Trust，注：英国最大的生物医药研究赞助者之一，也是世界最大的生物医学研究基金之一）的组织的资助者，该组织资助了英国的许多流行病学家和科学家。
他们通过排挤与他们意见不同的科学家，通过与媒体和大科技公司合作压制与他们意见不同的科学家的声音，试图营造一种不存在的共识假象。
因此，当我们写下《大巴灵顿宣言》时，我、牛津大学的苏尼特拉‧古普塔（Sunetra Gupta）和当时哈佛大学的马丁‧库尔多夫（Martin Kulldorff），对其构成了一个很大的威胁，因为有来自斯坦福、哈佛和牛津等知名机构的科学家说，“不行，封锁策略是行不通的。”这下，如果你是托尼‧福奇，你就不能自行宣称，“哦，每个有名望的科学家都同意我的观点。”所以这是一个巨大的威胁。而他的反应方式是完全不适当的。你刚才问到“艾滋病否定主义”的问题，这就像个不能宽恕的罪孽，如果你这么说了，你会被赶出科学界的，对吗？
弗朗西斯‧柯林斯给托尼‧福奇写了一封电子邮件，称我们三人是“边缘流行病学家”，我打算哪天把这个词写在我的名片上，因为我觉得这个名字起得真不错。可是，我们并不是“边缘流行病学家”，而是那群人，那些控制公共话语权的流行病学家，是啊，他们不同意我们的观点。
但是即使在当时，也不是所有的流行病学家都同意他们的观点。我认为他们想要创造的那个“共识”，他们想要创造的这种共识的假象是虚假的。当时是虚假的，现在也是虚假的。
封锁不起作用 大多数人做不到待家什么都不做
杨杰凯：那么，让我们来看看封锁的危害。一年前我们第一次见面的时候，现在有一段时间了，我当时有这样的想法：封锁有优点，封锁有缺点。但是与你交谈后，我们意识到，优点似乎没有我们想像的那么多，但是，当然，我们很多人都被引导相信了。让我们来探讨一下这个问题。
巴塔查里亚博士：也许我们可以从为什么封锁不起作用谈起，因为我认为这非常重要。因为封锁（就能解决问题）是如此简单，是如此诱人，对吧？如果单单把人们分开，疾病就肯定不会传播。但问题是，它在计算机模型的背景下是有效的，在现实世界的背景下是无效的，对吧？
所以我来给你一个来自印度孟买的数据点。这是一个严重不平等的城市，他们有贫民窟，人们密密麻麻地挤在一起，生活在不太卫生的环境中，他们是穷人，数量很多。他们也有一个高科技中心，与大型科技公司有各种联系。这是城市中相对富裕的部分。
2020年7月，在孟买进行了一项零流行率的研究。零流行率是指有多少人的血液中有抗体，它表明他们被感染了，并且有感染史。孟买贫民窟的居民有证据表明，生活在那里的人口中有60%～70%已经感染了COVID，并且已经康复，比人们意识到的要多得多。在孟买较富裕的地区，这一比例大约有20%。
这指出了封锁的问题所在。社会在遵守“待在家里，什么都不做，保持安全”这一命令的能力上是不平等的，大多数人做不到，生活在地球上的大多数人做不到。他们必须养家糊口，有合理的人类需求，需要与其他人类联系。
人们聚在一起，当然（有时）是为了娱乐，但更是为了绝对必要的事情，比如生产粮食、照顾病人，制造药品、药物，确保人们的其它疾病能够得到治疗，确保电线通畅——我的意思是，确保下水道的通畅，确保能源生产的进行，等等一系列的活动。
我想说政府不可能说，“嗯，这些活动是必要的，这些活动不是。”对某个人、某个政府官僚来说是非必要的活动，对我来说可能是相当必要的。
例如，我曾与牧师们交谈。他们告诉我，他们的教徒中有许多人，因为被孤立，产生了自杀的想法。他们需要去教堂，需要去犹太教堂，需要去清真寺，以获得社区感，这样他们才能够生活。这是必要的还是非必要的？你可以把它推迟多长时间？我不认为政府有资格做出这种区分，说是必要的、非必要的。
原因很简单，实际上不能把社会想成一个电子游戏，实际上不能把社会想像成，可以把人们彼此分开，而唯一会发生的事情就是病菌停止传播。社会中存在着不平等，事实上有这么多人无法承受封锁，这必然意味着封锁无法发挥作用。这就是所发生的事情，对吧？所以封锁是对笔记本阶层（即富裕阶层）的重点保护。
重要的是：保护那些高风险的人
杨杰凯：因此，《大巴灵顿宣言》的前提是重点保护最脆弱的群体。也许你可以很快地给我们再讲讲这个，然后说说，为什么说我们实际上的是把笔记本电脑群体当成了保护重点？
巴塔查里亚博士：你看，像COVID-19这样的疾病，它是按年龄区分（风险）的。这是最重要的单一风险因素。还有其它风险因素，但是，到目前为止，最重要的是年龄。最年长者和最年轻者相比，存在上千倍的差异，年龄越大，风险越大，死亡率越高。那么，作为正常人会如何看待这个问题并做出反应？我的意思是，我着眼于那一点，我想保护那些有风险的人，那些面临最高疾病风险的人，就是老年人。重点保护只是常识性的东西，你会说，“好吧，我想保护那些高风险的人。”有一些患严重的慢性病的人，如果他们生病，就会有一个糟糕的结果。在我看来，这是完全合理的，我们本可以把投入COVID或应对COVID的资源用于保护老年人。
我们做了一些工作，但是还远远不够。我认为全世界几乎80%的死亡者是65岁以上的人。全世界都做得很差，当然美国在保护老年人方面也做得很差。相反，我们所做的，就是重组了社会，以保护富人，即笔记本电脑阶层。我们遵循的是一种下渗（trickle-down，注：是经济学术语，指给富人提供优待，从而最终惠及贫困阶层）的流行病学政策，一个旨在保护甚至是相对低风险的人的政策，我们制定的政策使得，Uber司机能为他们提供食物，使他们不必离开他们的房子，他们仍然可以保住他们的工作。
但是其他人，好吧，你必须去工作，你必须去为这个特定阶层的人的福祉做出牺牲。我的意思是，我可以展示一个关于公共卫生的其它数据点，发表在我的一篇论文中，但是没有得到大量的关注。
但是大危机时 资源去保护相对富裕的人
在美国发生大流行病的早期，公共卫生部门必须决定将其测试中心放在哪里。请记住，在早期，大流行病测试是一种稀缺资源。事实证明，在许多地方，更倾向于设在富人区，相比穷人区而言。我的意思是，这很说明问题。在大危机的时候，资源去了哪里？哦，它被用于保护相对富裕的人，无论他们是否真正脆弱，而不是着眼于疾病，着眼于谁最脆弱，并试图保护他们。
因此，封锁措施失败了。封锁充其量只是，看似了一段时间在某些地方成功了，比如在新西兰或澳大利亚等，在那些岛国疾病在夏季来袭。
杨杰凯：香港，我想也是另一个例子。
巴塔查里亚博士：香港，是另一个例子，以及新加坡。那里疾病在夏季袭来，特别是南半球，比如新西兰和澳大利亚。所以他们封锁了，看起来他们实现了清零，但是后来只要有一个病例，他们就必须继续封锁。而现在病例已经大爆发了，对吧？封锁不能永远持续下去，因为社会不能那样生活下去。
社会上的人必须能够相互联系，这是我们作为人类的一部分，就是我们彼此联系，身体上相互联系。如果你认为这不可能，那你就没有很好地理解社会。因此，设计这一政策的流行病学家和数学家，他们并没有在很深的层次上理解人类社会。
剥夺教育 这对孩子整个人生影响巨大
社会是非常复杂的。社会互动是真的，社会学家和经济学家以及其他社会科学家花了几十年时间试图了解社会如何运作。你一夜之间打乱了它，你将会引起连锁反应，以你没有预料到的方式伤害人们。
在大流行病之前，有大量的卫生经济学文献谈到学校教育对儿童一生健康的重要性。从而，有这样的研究，他们会研究比较，一个州通过法律要求孩子们在学校待到16岁，而另一个州只要求到15岁或其它年龄。
有16岁要求的州会让孩子们留在学校的时间更长，比有15岁要求的州多几个月。结果发现，在那些有16岁要求的州完成该系统的孩子，比15岁的州的孩子活得更长、更健康、更富有。短暂的学校教育延长对这些孩子的整个人生产生了巨大的影响。
在大流行病的过程中，在美国，特别是在蓝州，我们打乱了这些孩子的生活，所以我们用Zoom学校取代了常规学校。孩子们的辍学率非常惊人。五岁的孩子通过Zoom学习阅读。我不知道这怎么可能奏效，而且你看到文盲率也上升了。
至于跳过学校教育的后果，有一个估计发表在《美国医学会儿科杂志》上，估计这将荒废掉大约550万年的生命，而这仅仅是针对2020年春季的封锁，针对我们的孩子。想想看，其后果是毁灭性的。你如何弥补基本上一年半或更长时间的学校教育损失？答案是你不可能。
我是说，这些年，你永远不会找回来了。这些是孩子们成长过程中至关重要的几年，而我们干脆把它白白抛弃了，希望能控制病毒，却没意识到我们剥夺了孩子们一个基本的先天权利，就是教育。我的意思是，这只是伤害之一，对吧？
杨杰凯：我只是要补充一点，这是在相当早的时候就知道的：对孩子们而言，奇怪的是，即使相比流感而言，（COVID）实际上都没有那么大的传播力，对吗？
巴塔查里亚博士：对！
富裕国家封锁 对穷国福祉产生巨大负面影响
杨杰凯：这是一点，对吧，你刚才提到的，这似乎非常严重。那么，你还在哪里看到这种情况？我的意思是，有些人称它为附带损害，对吧？
巴塔查里亚博士：是啊，让我们仅限于发达国家吧，因为我认为发展中国家受到的附带伤害甚至更大，要高出几个数量级。所以让我们仅限于……
杨杰凯：但是，在那些真正执行政策的人看来——因为并不是对所有人（都影响严重），对吧？我注意到了。
巴塔查里亚博士：是啊。我是说，事情是这样的，发展中国家面临着伤害，既是因为他们实施了政策，也是因为他们在贸易上依赖发达世界，他们依附于这个全球经济，他们融入了这个全球经济。他们自己的经济和贫穷国家人民的福祉取决于全球经济的良好运作。
所以，富裕国家在实施封锁时，对贫穷国家的健康和福祉产生了巨大的负面影响，我们很快就要谈到这个话题。但我想继续谈谈发达国家。我们既然谈到了学校，那么我们就谈谈健康问题。
当我们在大流行病早期实行关闭时，医院实际上被空置了。如果你看看美国的数据，在2020年和2021年期间，医院的使用率实际上低于往年。大多数的医院并没有挤满COVID患者。疫情一波接着一波，在那些时候，是的，医院压力很大。
新冠病以外的病患无处就医 心理伤害更是灾难
但在过去几年的大部分时间里，医院都是空置的。人们不再做癌症筛查，不再接受糖尿病管理、糖尿病护理，不再接受绝对基本的预防护理。
结果就是，显现出妇女罹患乳腺癌、晚期乳腺癌，本应更早被发现的，她们将死于晚期乳腺癌，这是封锁造成的附带损害的后果。与COVID相关的恐惧导致人们待在家里。人们宁愿待在家里，死于心脏病发作，也不去接受在发达国家本可以挽救他们生命的护理。
心理上的伤害简直是灾难性的。疾病预防控制中心在2020年7月的一项研究发现，在2020年6月，每四个年轻成年人中就有一个认真考虑过自杀，抑郁症和焦虑症的发病率飙升。值得庆幸的是，自杀率还没有上升，但是吸毒过量却上升了。一大批心理健康指标都在恶化。这将会产生后果，因为这些事情都很难解决。这几乎就像是全社会性的创伤后应激障碍。
因此，（因封锁政策）我们损害了劳动阶层、穷人的福祉、儿童的福祉。我们伤害了西方大量民众的健康，包括心理和身体健康。其实，我给你讲另一个令人难以置信的西方短视的事情。
你知道，封锁致使很多妇女实际上最终辞去了工作，以照顾孩子，他们称之为“她衰退”（she-session），即劳动力参与大幅下降，尤其是女性。其中很多女性实际上是护士和其他医院工作人员。
然后，医院人手不足，更难以照顾他们的病人，这是封锁的另一个经济后果。社会是复杂的，它是相互关联的。认为我们可以封锁并结束大量正常的互动，而看不到严重后果，是非常短视的。
杨杰凯：我们看到，所有这些比如“全球附带影响”（Collateral Global）这样的组织（注：研究全球政府为应对COVID-19大流行而采取的强制性非药物干预措施 (MNPI) 的有效性和附带影响），都正在努力记录所有这些影响。
供应链被打断 将有一亿人陷入贫困
巴塔查里亚博士：我实际上与这些人有合作，担任“全球附带影响”的共同编辑。我认为，讲述事情原委将是非常重要的，因为我们的思想一直专注于COVID，以至于我们忘记了社会的重要性，基本上忘记了这些因封锁带来的附带伤害而受到伤害的人。那么，我们可以转向对发展中国家穷人影响的话题吗？
杨杰凯：请讲！
巴塔查里亚博士：那是毁灭性的伤害。世界银行在大流行病初期的一项估计称：由于封锁，将有一亿人陷入贫困。贫困的意思是，每天的收入不足2美元。现在，为什么会这样呢？在过去的二十多年甚至更长的时间里，我们经历了世界经济的全球化。
我们的经济体系是相互关联的。贫穷国家重组了他们的经济，以便他们能够融入其中，那么当一夜之间这些联系被切断，或遭到严重破坏，供应链被打断时，结果就是使许多贫穷国家中走向中产阶级的人陷入贫困，陷入赤贫。
在过去二十多年里，我们已经使十亿人摆脱了贫困，这是一个巨大的成功，前所未有的成功。但是，在过去两年中，这方面的发展已经停止，有一亿人处于贫困状态，如果没有这些封锁，他们本来不会如此。这给健康造成了毁灭性的后果。由于这些封锁，数以千万计的人正在挨饿。联合国在2021年3月作出估计，仅在南亚，就有近3万名儿童因封锁而饿死。
封锁给世界各地的穷人带来的压力是巨大的。我不相信地球上有任何一个穷人没有受到这些封锁的伤害。
杨杰凯：我想说这……（无奈地苦笑）
巴塔查里亚博士：（苦笑）我们无法不苦笑，因为它是如此令人悲哀。
这毫无意义，从公共卫生的角度来看，这是一场灾难。从经济角度来看，这（令全球最富有的人财富急剧增加）是（封锁政策）最大的动因。如果我可以指出某项政策，某项健康政策或某项经济政策推动了不平等，那么这就是我一生中见过的、导致最大的不平等的单一政策的动因。
杨杰凯：杰伊‧巴塔查里亚博士，感谢你再次接受采访。
巴塔查里亚博士：谢谢你，与你谈话总是很高兴！
（转自大纪元/责任编辑：李红）
