【新唐人北京时间2022年05月12日讯】“我们的精英如何破坏公众信任并为极端主义创造招募场所”，马吉德•纳瓦兹说。
在《美国思想领袖》威廉希尔公司网站第一部分的采访中，马吉德•纳瓦兹说：“我曾经反对民主，是一名伊斯兰革命者，试图建立哈里发国。我在埃及被监禁，并被判处五年徒刑，因为我试图推翻埃及政府。”
在我采访马吉德•纳瓦兹（Maajid Nawaz）的第二部分中，我们看到，他现在是一位反极端主义活动领袖，我们深入探讨了他所看到的席卷西方世界的意识形态战争，以及不良行为者如何利用宣传和混淆手段使社会变得激进化。
纳瓦兹说：“你如何反对暴政？如果你不知道真相，你如何追究政府的责任？这就是它的目的，让我们都陷入迷茫和混乱，再也不知道真相在哪里了。”
纳瓦兹：“如果你没有那种（信仰的）精神基础，就会出现真空，而这一真空就会被国家填补，然后你的道德就由国家来定义。”
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》威廉希尔公司网站，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：与此同时，在过去的许多年里我意识到一件事，我们的人口中似乎有一部分人，而且我认为不是一小部分，他们愿意相信扩音器传出的一切。我觉得这非常令人不安。重申一下，我不是评判那些正在听扩音器的人，我没有更好的词描述，有一些“助力单位”（nudge units），我不知道这个词是否来自英国，但是有些人在运作，在政府里，在这些机构中有效地进行心理操作，以便强迫人们相信某些事。
这已经被曝光了。劳拉·多兹沃斯（Laura Dodsworth），很快就要上威廉希尔公司网站了。英国人也参与了这个威廉希尔公司网站，看到了他们的所作所为，于是想，“我觉得在（通过）恐惧（进行操纵）这件事上做得有点过头了。”我的观点是，我不确定这（集中化的叙事方式）会像人们固守旧观点那么简单。想必也有人意识到，使用心理战术工具可以深深地影响很大一部分人。也许这就够了。
纳瓦兹：这是一种奇怪的做事方式，因为这是希特勒使用的战时宣传。通过信息进行宣传、心理虐待，是极权主义政府一直在做的事情。并且，一旦你质疑那种常见叙述，就会被当作有心理健康问题的人。这就是极权主义政权所做的。这是一种古老的做事方式，只不过调整为使用现代技术来实现。
你说得对，它是在英国，名叫SPI-B（Independent Scientific Pandemic Insights Group on Behaviours ，独立科学大流行行为观察组），是一个政府单位，通俗地说叫做“助力单位”，但（其实）它是一种对大流行病，从科学上对大流行性流感（进行观察）的单位，行为（Behaviours）是（缩写中）的B部分。然后有一个叫SPI-M的（单位），是建模单位。现在我们知道了建模工作是什么，有多糟糕，但是劳拉·多兹沃斯在这方面的工作很棒，就像在纳粹时期做的一样。在这一点上，我直言不讳。在新冠疫情强制令期间，政府滥用心理学，通过信息来操纵人们。
这就是恐惧的根源，它违反了所有的心理学伦理。而我们建立了伦理原则，因为我们研究了二战，知道那是错的，虽然错误还在进行。顺便说一句，如今那些参与人都写了专栏，比如其中一位是团队创始人，是关键人物之一。你可以访问UnHerd——（拼写是）U-N-H-E-R-D，那是一个网络平台，威廉希尔体育官网平台，评论平台，位于英国。他写了一个专栏，说我们走得太远了，这是错误的。那是因为他们被抓了，但那是另一回事，但是说大多数人在这方面不是领导者，是正确的。现在你意识到这一切到底意味着什么。你是对的，重申一次，谢谢你这么说，并不是说你没有从高处俯瞰人们（作出分析），而是说你有一些领袖特质。
所以我们知道，关于人类的本性，有些人有领袖特质，而其他人可能对此不感兴趣，对吧？另一个关键的事情是，大多数人没有条件或能奢望去研究这些事件并形成自己的观点，因为他们靠最低工资生活。根据马斯洛需求层次理论，他们在努力糊口，所以他们没有学习的条件。所以他们把自己的想法外包给受信任的声音，这就是为什么控制这些受信任的声音变得如此重要。
这就是在COVID强制令阶段发生的事情。人们把自己的想法外包给媒体，信任媒体，却被媒体声音误导，因为媒体自身被“助推单位”和这种对民众的心理虐待所拉拢。现在有什么解决办法呢？你见过T恤上写着“选择爱”的这些口号吗？真的很深刻，不是人们想像的那样，虽然看起来很老套，哈哈是的，当然“选择爱”，我爱我妻子，爱我的孩子。
在这种对话的背景下，它实际上有着深刻的含义。如果你有能力看，有能力超越叙事，有能力从上面看它们，能意识到并从蓝天的角度看待它们，这就是我所说的领袖特质。如果你有这种能力，那么你就有了一个选择，你现在知道人们会跟随你，因为你从蓝天鸟瞰的角度，蓝天的角度看到了他们没有看到的东西，你因此占据了一个有权力的位置。
你可以操纵他们，去做好事，也可以做坏事，所以那就是现在想起“选择爱”这句话的缘由。劳拉在这方面做得很好。如果你处于那个位置，你就会看到误导那些无法奢求（真相）的大众是多么的容易。他们不是没有智商，而是根据马斯洛的需求层次，无法奢求真理，而你却有幸获得。那么在那个位置上，我们要么行善，主动选择爱，选择不伤害人，要么我们可以通过操纵他们的心理来实现国家的目标并获得利润。
那是在“选择爱”中做出选择的部分。所以，这是必须要在国家之外有一个道德评价体系的原因，人们才能有力量，或有道德勇气，或有内在的道德指南针来导航。因为你知道那种权力水平，你可以利用国家的全部工具把人们推向某个方向，这很诱人。借用流行的类比，在《星球大战》中，他们谈到黑暗面，但是你不能碰它，因为它是黑暗面。那是一个很棒的评论，虽然它是流行小说，它的评论很棒，因为绝地武士（Jedi，是星际大战世界中的光明武士团体，以维持宇宙光明势力为己任）的整个理念是，他们可以通过话语来操纵你。
如果你记得欧比王•肯诺比（Obi-Wan Kenobi）的场景：“你并不想那样做！”他们可以通过他们的话来操纵你，他们在对黑暗面发出警告，因为知道有办法可以选择从善与做恶。这就是我说在这种情况下“选择爱”的意思，在这种情况下，你必须主动地做出不伤害他人的道德选择，即使你有能力这样做。
这就是我离开“伊斯兰解放党”（Hizb ut-Tahrir）时必须经历的过程，对吧？不幸的是，政府并不擅长做出正确的选择，因为他们当然没有这种选择，不具有那种与他们的更高精神权力之间的主权关系，那是一种非常个人的、亲密的道德关系。政府没有这种关系，政府是一台机器，目的是实现目标。
注：伊扎布特（Hizb ut-Tahrir，意为“解放党”，是“伊斯兰解放党”的音译简称）是一个国际性的泛伊斯兰主义和伊斯兰原教旨主义政治组织，其公开目标是重建伊斯兰哈里发国，以团结穆斯林社区并执行伊斯兰教法。
对政府来说很容易。事实上，我认为政府除此之外不可能做任何其它事情，因为它是一个以目标为导向、寻求高效的机构，努力寻求实现其目标，所以它要寻求通过任何合法或表面上合法的必要手段来做到这一点。这就是为什么你最终会意识到大政府其实不可能是一个好主意，所以我们最终会意识到这一点。你会意识到它其实会伤害人，因为那台机器只会增长。它是个怪物，你喂得越多，它就变得越大。
你看到这些机构最终有点儿像我们知道的约瑟夫•海勒的《第22条军规》，阿瑟•凯斯勒的《正午的黑暗》。我们知道这些故事，还有《古拉格群岛》。这些书的整个理念是告诉我们野兽变得太大的时候会发生什么，以及你如何在那个利维坦中迷失。这就是为什么我得出结论，大政府不是一个好主意，我们真正需要的是限制、遏制这种权力。
我们需要的是社区、社区中的领袖具有强烈道德准则，以及具有更高道德境界的个人，他们可以引导人们向善，而不是依赖政府。我在这里的路上注意到了肯尼迪的那句话，我在这种语境下再次看到了它：不要问你的国家能为你做什么，而要问你能为你的国家做什么。要点就在这儿。真的要忘记政府可以为你做什么？（要想想，）你能为你的国家做什么？你如何在社区里，作为个人，作为社区的一员，为人们做好事并让事情变得更好？在这种语境下，“选择爱”并不是T恤上的老生常谈。在这种语境下，这是一种政治哲学。
杨杰凯：我一直在想这件事。仍然想回到这个话题。我猜永远存在的叙事推动着大叙事，是一种叙事的加强。我一直想知道有多少人参与其中，即使其理由看似冠冕堂皇。我们听说过激进威廉希尔体育官网，在其中，又一次地，我们已经放弃了寻找真相。
现在我们知道，有些叙述必须保留，因为它们是“善意的”，是“正确的”。这就是记者的任务。很多时候你可能会选择一些不太真实或根本不真实的东西，可它符合叙事。你是否会陷入某种恶性循环，这不会产生影响吗？每个人都在思考这个问题。
这也是我最近思考的问题，因为我发现自己受到了这种思想的影响，鉴于我自认是一个特别喜欢怀疑的人，而在这个系统内部的人，我不知道你称该系统为回声室是否准确，就算它开始时被视为什么，那里有人知道，它讲的可能是一个高尚的谎言。
纳瓦兹：是啊，是啊，它总是以高尚的谎言开始，以邪恶结束，但令人惊讶的是，人们真的……这实属意料之中，但人们能够在“母体”（The Matrix）中看到他们的先知（Oracle，注：《黑客帝国》中可预知未来作出预言的存在》）。有趣的是，他们迷恋反叛，迷恋个人思考和反叛意识，他们迷恋这些。所以同样的一帮人，会听罗杰·沃特斯（Roger Waters）的“平克·佛洛伊德”（Pink Floyd）（摇滚乐队）的《迷墙中的另一块砖》（Another Brick in the Wall）。
（歌中唱道，）“我们不需要灌输式教育。”同样的一帮人一边在政府机器中工作时听那首歌，一边试图通过系统推动这种批判种族理论。与此同时，他们听着那种音乐。也就是说，并没有按照它们揭示的信息生活，他们迷恋它。这让我看到，他们有这种幻想，希望自己能成为那样，他们知道自己不是那样。
与此同时，当他们看到有人在质疑时，就会产生不安全感，于是开始讨厌那个人，这是因为这种不安全感。他们知道自己不是反叛者，知道自己的所为不是发自内心。他们避重就轻。我说的是政府机器里的人。
他们知道这是他们的工作，因此导致了这种内心冲突。非常不幸的是，你指出这些情况，就会遭到奚落，会遭到嘲笑，这就是极权主义所为。想想那些质疑共产主义政权的人（的遭遇），曾发生在纳粹时期，发生在苏联时期，现在发生在中国。质疑的人反被认为是有心理健康问题的人。
维吾尔人被关进再教育营，因为他们是穆斯林，因此说他们才是有问题的人，而不是庆祝这种多样性并真正接受人们思维方式不同的事实，多样性是我之前尝试加入的一种优势。那么，如何突破呢？就是在你被困在其中的时候，你需要冲击，作为信息交流的一部分，我们训练这方面。冲击可以唤醒人们。
这个COVID事情是一个很大的冲击，唤醒了很多以前可能处于沉睡状态的人，人们受到的冲击肯定比COVID疫情之前剧烈。我们现在看到这种对话有更广泛的受众，这种对话过去并不存在，这很好。我很乐观。虽然我认为我们正处于一些非常艰难的时期，类似于“三十年战争”，但我认为最终我们会渡过难关，希望我们能处于更好的位置，人类社会能从中吸取教训。
杨杰凯：有这样一种理念让我印象深刻，就是会有一个技术专家精英来管理一切，这会是可行的。我认为证明这种模型失败的最好证据，就是过去几年发生的事情。（纳瓦兹：对。）可以说，这些事情无数次地向那些拒绝面对现实看的人证明它已经失败了。
纳瓦兹：是啊，所以当我现在对你说大政府可能不是一个好主意时，你会看到它进入了接受者的耳朵，因为你突然间似乎感到，“哦，是啊，我刚刚看到大政府在试图对我们做什么。”这就是冲击。那些冲击能唤醒人们。我认为这就是我们所说的特权社会的一部分，这就是我们的意思。人必须经历这些冲击，才能意识到人是脆弱的，是易受伤害的。在你感到易受伤害时，你就会开始思考。这就是人性。
杨杰凯：他们说自由不是免费的。那是，我认为，我们已经忘记的部分，对吧？
纳瓦兹：完全正确，是的，是的。我们有时需要感受到这种脆弱性，这样才能开始质疑我们的假设，这样我们才能开始走出来，并解决问题。
杨杰凯：我不禁想到你过去10年的大部分时间都在一个反激进化组织工作。你为此目的创建了它，但是现在你已经关闭了它，并转向了其它事情，那是什么？为什么？这是我们现在一直在谈论的话题的一部分吗？
纳瓦兹：是的，密切相关。在COVID期间，我关闭了QUILLIAM，主要是很难，你可以想像，由于封锁，为非营利组织筹集资金很难。我们属于501(c)(3)范围。另一个原因是，我开始思考，过去十年全球反恐战争的最大主题是什么？是将这些理念武器化以服务于政治目的，正如我所论述的。我不想参与其中。
而且我发现，实际上有很多发现，不仅仅是那十年的经验，而是更前的十年，当我在“伊斯兰解放党”（Hizb ut-Tahrir）组织的时候，这些经验可以用来解决一些更广泛的问题，因为其实这些问题本身也在扩大。COVID强制令影响了世界，引发了一场围绕威权主义与自由的对话。对此我们在穆斯林社区内部进行了微观层面的对话，在伊斯兰专制或神权政治与自由对立的背景下。
这是受到同样的驱动力，但是在全球范围内进行这种对话。对我来说，这是一个自然的转变，尽管人们看到后会问：这个家伙怎么从极端组织成员变成了一个广播员，一个直言不讳的评论家，在好舞台上取得了成功，又对COVID强制令直言不讳地进行批评，引火上身呢？
对我来说，这是一件非常自然的事情，因为我在COVID强制令中看到的，正是我在反对伊斯兰神权政治时所反对的那种威权主义心态。顺便说一下，它们背后的心理和杠杆是相同的。那就是人的本性。区别在于，叙事中使用的词语。然而我识破了这些叙事——我们之前都做过。
所以对我而言，很自然地就看到了这些模式，于是说，“且慢，这里有点不对劲。”而且要知道，实际上我这么说是前后一致的，就像我放弃了很多，比如家庭生活、朋友圈、地位、自我认识，来放弃伊斯兰神权政治，我放弃了所有这些来捍卫开放的民主社会。可是我看到，我放弃了一切而要捍卫的开放的民主社会，现在正受到攻击。我就想，如果你们一开始就不相信这码事，我为什么为了它而放弃一切？这让我很伤心。
杨杰凯：别介意。这真的很发人深省。那麽，你觉得，你抛弃了伊斯兰主义，来拥抱自由主义，你认为根源在于，你一开始就不相信它吗？这就是我刚刚想到的。
纳瓦兹：不相信。
杨杰凯：你提到，我认为，关于自由主义和民主，你似乎一开始并不相信这些事情——这句话是你说的，所以我很好奇，你觉得，我们现在似乎看到的这种反自由主义的指控，你认为这是自由主义所固有的，还是来自外部的？
纳瓦兹：当我说你们从一开始就不相信它时，我指的是那些试图破坏它的当权者。显然，有很多人确实相信这些价值观，而这正是我们在抗议活动中团结起来的人。但我个人认为，如果我已经为这一套价值观放弃了一切，而这套价值观现在被那些本应捍卫它的、处于领导地位的人背叛了，而我已经放弃了那么多，来参与捍卫它，那让我上火。而你们，我已经为这套价值观做了牺牲，现在是你们——而不是我过去批评的那些人——在攻击它。
简单地说，我一直想和重视这些价值观的人在一起。因此，不管是过去攻击它们的伊斯兰神权主义者，还是眼下利用强制令来在攻击这些价值观的国家，我的立场不变，说这些价值观才是最重要的。无论你从伊斯兰主义角度、还是从国家角度来攻击这些价值观，我都会去捍卫它们。因此对我来说，跳入那个（批评）COVID（强制令的）空间是一个顺畅的过渡。
杨杰凯：坦率地说，自由主义和世俗主义实际上是如影随形的，对吧？
纳瓦兹：小写的“l”自由（意志）主义。
杨杰凯：是的，但是你说到了这种与上帝或精神元素相联系的重要性。我的意思是，我想问的是：你是否看到是某些固有的问题导致了这种状态？并不是只有领导者这样做，有各种各样的人，无论你选择哪种叙事方式，都会有人诋毁未接种疫苗的人。现在有人诋毁俄罗斯人。我的意思是，这令人难以置信。在意大利，他们几乎禁止（俄罗斯文豪）陀思妥耶夫斯基进入课程，出现了这种事。
纳瓦兹：那里缺少那种（精神）元素，因此人们能够如此倾向于跟随国家，即使这样做伤害了他们在自己价值体系的利益。这就是缺乏信仰所致。我认为，如果把精神联系从社会中清除，而且我们已经看到最近它是如何被侵蚀的，无论是否涉及宗教信仰，这我并不关心，我真正关心的是要有道德价值体系，人们要相信一些更高的信仰。
如果你把它从社会中拿走，那么你最终会陷入一种空虚，国家会填补这个空虚，你的道德体系就成了国家，你会盲目地遵循国家为你设定的道德指南。所以我意识到，我们其实可以把它称为一个支点，就在我的内心里，值得倾心保护，不仅是价值观，还有你与道德体系的联系。
正是这个后者，我认为在我的大脑中重新聚焦。我有一位老师信奉苏菲派伊斯兰教，名叫谢赫•哈利（Sheik Khali），他和我以及我的朋友乌斯曼一起在穆斯林囚犯教育方面做了很多工作，包括被定罪的高级恐怖分子。教育的部分内容是建立这种联系，让精神联系到位，以便你拥有强大的道德指南和基础，因为你需要动力去学习那套价值观。
在该套价值观受到攻击时，为什么，即使在那种困境下，是什么驱使你坚持这项工作，顶住寒流热浪？因为这很难啊。人们开始攻击你，百般辱骂。他们取消你。这事我就遇到过，我是说，出于法律原因，我只能说：我曾在英国最大的商业广播集团办过一个威廉希尔公司网站，后来我的合同被终止了。
巧合的是，我也花了几个月的时间批评COVID强制令。那么，是什么帮你渡过了难关？你必须有某种联系才能获得那种力量。这就是那里的元素——精神基础，我想我们已经丢掉它了，或者我们在我们开放的民主社会里低估了它。
这就是为什么我之前说过，它是一种力量，需要加以保存，需要得到适当的重视和保护。它需要得到鼓励，包括冥想练习、呵护、内在的关联和理解、你与世界的联系，不断寻求内在的改进，从你自己的错误和他人的错误中学习，因为你渴望更好的东西。我认为，这种联系被破坏是非常危险的，这样做太危险了。
我们不妨称其为反神论，它与人们的各种信仰相反。所以我说，你千万别相信它，我认为反神论有问题，因为那样你就剩下唯物主义了。当你只剩下唯物主义时，你就会不可避免地陷入相对主义。你仔细想一想，唯物主义最终会变成相对主义，因为它的定义宣布不存在外部道德这样的东西，你完全是你的境况和环境的产物。这意味着一切都是相对的。
你需要随着环境的变化而改变你对人生意义的理解，这就是超人类主义告诉我们的，包括对男性和女性的理解，对人性的理解，都需要商榷。你最终的立场是：任何事情都是允许的，只要权力告诉你可以这样做。我对此很担心，我认为我们需要一些关于人生的意义的指导。
杨杰凯：你让我想起了一条评论。在我分享了你的那个片段后，有人写给我的。那个片段放在我们访谈的开头，本集访谈的第一部分。布鲁斯·帕迪（Bruce Pardy）是加拿大一名法学教授，住在皇后区，他一直在关注整个卡车司机的情况。我正在和他谈论这件事。他跟我联系，说“我认为……”那条评论有些部分不见了，当然，我要提醒大家的是，评论是针对（你所说的）：“当没有真相这种东西时，你无法定义现实，当你无法定义现实时，唯一重要的是权力。”
那麽，他的评论是：“这不仅是一场关于真相是相对还是绝对的战斗；这是关于一些更为重要的事情的，关于人们是否相信有真相这么回事儿。”他说，“我认为，这是关于他们拒绝承认一致性。他们的意思是，除了我们，其他人那儿没有真相。”我觉得那真的很发人深省。
纳瓦兹：是的，这就是为什么说，如果我们插入追求真相这个词，我们就会达到那个目的。如果我们追求真相，我们将寻找这种一致性以找到真相。如果你甚至不费心去寻找它，那你最终会陷入一种心态：无所谓的，我说的就是即将发生的事情，这就是即将发生的事情，我有权实施我说的话，而你只会去执行。
在COVID强制令期间我们听说过这种话，仿佛我们最终落到这种地步：事情就是这样，你就得这样做，否则我会把你锁在你的家里。这很可怕。没人有兴趣问这是否有科学依据。“别废话，这就是我们告诉你你要做的事情。”
杨杰凯：威廉希尔公司网站结束前还有话要说吗？
纳瓦兹：我认为这是一次很棒的谈话，很高兴见到你，我真的很鼓励你正在做的事情，很高兴与你进行深入交谈。我鼓励人们探索这样一个理念：我们其实可以追求比自己更高的东西。这个理念其实是，在我们彼此之间建立联系，这种联系不局限于我们日常的物质交易，而是将我们联系在一起，是人与人之间的纽带，并且让我们在亲密的层面上深刻理解人类的价值和社区的价值，欣赏我们周围的人际关系和社区，那是我们的力量所在。
我鼓励人们在社区和人际关系中寻求它，而不是在那个机器中——即系统或利维坦中寻求它。机器不会给你那种亲密感，反而总是不可避免地背叛你，因为机器的存在不是为你解决问题，而是为了实现其自身的目标。它是必需品，我们不得不拥有它。起初是一个小版本，一个没有牙齿的版本，（小版本只）是其暂时的大小，它是一种以目标为导向的组织设置，不会提供我们正在寻找的那种亲密感。
我相信人们已经感觉到了失去了（那种亲密感）。它无法来自国家，而必须来自我们与亲人、社区的关系。因此我认为地方主义、有根基的社区很重要，还要接触那些了解人性的教师，他们懂得自我纠正意味着什么，有着对更高目标的渴望，知道什么东西值得探索，能解释我们为什么走到这一步，我认为这非常重要，因为它可以保证我们不会再走这条路。
杨杰凯：马吉德•纳瓦兹，感谢你接受采访。
纳瓦兹：谢谢你！你看，杨，我在这里感觉太好了，因为在伦敦，我不知道你是否知道，我订阅了《大纪元时报》，在伦敦有纸质报纸送到我家，我还订购了数字版。我喜欢你们媒体的原因是，你们试图重新发现并恢复这种威廉希尔体育官网理念，因为它是一种职业，一种追求。
我会鼓励人们订阅。你走进我的客厅，就会看到你们的报纸。所以我很高兴能和你们在一起，有机会参观你们的办公室。正如我所说，我将在英国开办自己的威廉希尔公司网站，在Odysee平台上，O-D-Y-S-E-E，届时我很想邀请你作为《大纪元时报》成员发表评论，因为我认为你们的确在尝试我所看重的东西，那就是在威廉希尔体育官网界追求真理，所以谢谢你。
杨杰凯：那太好了！我们将来还会采访你。
纳瓦兹：我会非常高兴！谢谢你，杨，非常感谢！
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（转自大纪元/责任编辑：李红）
