【新唐人北京时间2021年05月13日讯】“起诉常识：跟着钱走。”2018年，爆炸性的“努涅斯备忘录”，详细说明了联邦调查局如何依靠未经证实的证据，来证明2016年对川普竞选活动的监视是“正当”的。
“我跟（众议院特别情报委员会主席）德文（众议员）说了，如果我错了，你可以炒了我，没什么大不了的。”卡什·帕特尔（Kash Patel）说。
整个间谍门调查的关键人物是卡什·帕特尔，他是奥巴马政府时期的司法部反恐检察官，对司法部了如指掌。他是德文·努涅斯（Devin Nunes）议员亲自招募的。
“我们想确保那份备忘录无懈可击。他们中没有任何人敢在宣誓后告诉我，他们有任何（川普与俄罗斯）勾结、合作或阴谋的证据。”卡什·帕特尔说。
今天，他和我分享了在众议院情报委员会领导调查时，在每一个环节所遇到的困难。“我想我从来没告诉过任何人。”卡什·帕特尔说。
这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）威廉希尔公司网站，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
“依据就是斯蒂尔档案本身，我觉得难以置信”
杨杰凯：卡什·帕特尔，欢迎你做客《美国思想领袖》威廉希尔公司网站！
帕特尔：谢谢你的邀请，我很荣幸！
杨杰凯：卡什，你是纪录片《陷害总统》（The Plot Against the President）的主演之一，当然也是李·史密斯（Lee Smith）的书（《陷害总统：德文·努涅斯议员如何揭开美国历史上最大的政治丑闻的真实故事》，The Plot Against the President: The True Story of How Congressman Devin Nunes Uncovered the Biggest Political Scandal in U.S. History）的主角之一。那是我第一次注意到你。告诉我这是怎么开始的？我已经采访过努涅斯议员，谈到了陷害（川普）总统这件事，你何时参与和有什么发现？
帕特尔：当时我正打算离开司法部，德文（即努涅斯议员）说，“嗨，我真的需要有人帮我进行调查，你过来吧，我会让你做你感兴趣的反恐工作，这就是你为情报委员会工作的背景，但你也可以领导这次调查。”当时我说，“好啊，就这么办吧。（估计）这将是一份没人会看的报告。”
杨杰凯：我们谈谈调查是如何开始的吧，我记得你是在知道“斯蒂尔档案”（Steele dossier）的存在四个月后才来的。
帕特尔：我记得我是在2017年4月，开始为众议院情报委员会工作的，那是在“斯蒂尔档案”于2017年1月被公开之后，也就是那年年初。我从一开始就要求深入调查该档案，因为它影响面广，有传言说它被用来（作为证据以）进一步调查川普。虽然我们的调查才刚刚开始，但是当时我们显然可以接触机密信息，那是我不能与公众分享的。这导致我们对《外国情报监听法》（FISA）的授权申请进行审查，而当时甚至没有公开事实说明FISA授权的（监听）申请，是针对总统竞选助手，这本身就有点令人震惊。
于是我说，“让我们看看那个FISA授权申请，如果我们要查清楚与俄罗斯勾结的事情，有谁干预了，是不是有其它国家影响了川普的竞选助手，查看授权申请是最好的办法。”所以我们去审核，或者说我去看了前五份申请，基本上从头到尾读了一遍。
杨杰凯：显然，你有了一些令人震惊的发现。
帕特尔：我在司法部负责调查恐怖案件时，经常会用到FISA（监听）授权，所以我曾经申请过FISA授权和搜查令。我会呈交申请，汇总资料，与联邦调查局、司法部和情报界合作，这大大提升了我的经历。我对这个流程非常熟悉，我想众议院情报委员会也知道这一点，所以这可能是他们让我参与调查的另一个原因。
我本来以为会看到我通常看到的东西：一份精心撰写、长达150到200页的文件，用事实根据和一些确凿的证据、可信的证人、可靠的来源等等，证实每一项指控。这些基本上在我以前做过或看过的所有文件里都有。
但是这一次，申请FISA（监听）授权的主要材料依据就是“斯蒂尔档案”本身。我觉得难以置信，不可思议。就这些吗？其余的在哪儿？当我阅读申请材料的其余部分时，没发现“其余”。于是我说，“德文，这里有问题，要么他们没有提供全部资料，要么这是一个严重的问题，我们需要进一步挖掘。”
杨杰凯：这是针对卡特·佩奇（Carter Page，川普总统的前竞选顾问）的FISA（监听）授权申请吗？
帕特尔：是的。
杨杰凯：是其中之一吗？
帕特尔：是第一份申请。
杨杰凯：是第一份。
“所有六十多名证人在宣誓后都说没有（证据）”
帕特尔：所以我说，“德文，我建议进行调查的方式是，你必须尽可能多地获取文件，他们会允许你这么做。”我熟悉司法部大陪审团的传讯权。如果我们想要什么，我们是很有可能得到的，因为我们可以上法庭，而且我们（众议院情报委员会）对司法部有很大的影响力，就应该这样。
但是在国会，我很快明白了。记得我第一次见到（主持众议院对班加西恐怖袭击事件调查的）特雷·高迪（Trey Gowdy，注：2011年至2019年期间是南卡罗来纳州共和党籍联邦众议员）时他告诉我，“卡什，欢迎来到国会，这里是认真调查的死路。”他刚刚从班加西出来，他自己也是一名前联邦检察官，他暗示国会提出以及获取进一步调查所需文件的实际权力是有限的。
我说，“不管怎样，我们开始挖掘吧。”让我们看看能得到什么。让我们聚焦在我们知道存在的文件上，就是FISA（监听）授权申请材料，我们先拿到基本文件、原始材料，在我们收集完文件后，我们就开始安排我们要面谈（interview，口头审查）的证人，我们可以让他们宣誓，问他们知道什么。然后我们就可以把所有的信息，通过报告传达给美国人民。
杨杰凯：“努涅斯备忘录”（the Nunes memo）就是你最开始撰写的吧。
帕特尔：“努涅斯备忘录”几乎是在那之后一年才公布的……“努涅斯备忘录”的概念出现得很晚，很晚，因为我们很难把机密信息，传达给美国公众让他们自己阅读。而且我们也不能拿起麦克风——我们称为“棒子”（stick），然后告诉所有人，“看我们发现了什么。”
在亚当·希夫（Adam Schiff，注：2015年开始任众议院情报委员会副主席，2019年1月出任主席）的带领下，民主党人有他们自己的做事方式，但是我们在某种程度上坚持在申请授权上正确的道德标准、规则和流程。我们不可能在不泄露机密信息的情况下公开信息，但是有一个方法可以达到这个目的，“努涅斯备忘录”就是一个很好的方法。根据众议院的规定，它允许我们向美国公众公布信息，所以成了我们后来使用的工具。
杨杰凯：你面谈了大约60名证人，特别是关于勾结的问题。我认为这非常有意思，当我在读李·史密斯《陷害总统》那本书的时候。你问了每个人一个非常非常具体的、合乎法律规定的问题。
帕特尔：在我们准备面谈的时候，我们必须列出一个完整的清单。我们不能马上就开始传唤人。任何调查的关键都是文件，这些机构自己撰写的文件。这将是调查的大局着眼点，而这些面谈只是装点门面。如果你能得到这些文件，那就更好了；如果经过宣誓，那就更好了；如果没有这些文件，你的面谈不可能成功。
在我们开始整理文件时，我问：“我们在面谈中需要对方提供哪些说法或者情况？”然后我们把它归结为最简单的形式，我们的任务是查明川普团队与俄罗斯之间是否存在任何共谋（conspiracy）、勾结（collusion）或者协作（coordination）。所以我说，“为什么我们不让每人宣誓，回答那三个C（共谋，勾结，协作）？”问他们：“你们有关于川普及其团队与俄罗斯政府勾结的任何情报吗？”而不用“协作”“共谋”等词。
如果有人说“有”，那我们就想知道，想知道证据是什么，然后我们就能去找更多的文件和更多的人，然后说，“这就是这个说法的来源。”所有六十多名证人在宣誓后对所有与“协作、共谋和勾结”有关的问题都说没有。
这就是说，我约谈了司法部长、前司法部长、前司法部高官、前FBI（联邦调查局）官员、前FBI高官、FBI副局长，国家情报总监……所有这些在奥巴马政府任职的人，没有任何一个人能宣誓后告诉我，他们有任何证据证明存在勾结、协作、共谋。我感到非常震惊，因为在那个时候的前一年，媒体一直在谈论川普总统及其盟友，如何利用普京操纵选举的大阴谋。
“无论我们发现了什么，我们都要把它公布给美国人民”
杨杰凯：也有一些人在公开场合，说了一些和他们宣誓时说的完全不同的话。
帕特尔：（笑）是的，有很多人。而这是我们最难办的部分之一，这也是我们做证词和笔录的原因。我们这样做的另一个原因是，我们想把它们打印出来，然后散发出去，这样你们大众就可以自己阅读，而不是依赖我们讲，他们在面谈中说了啥、又说了啥。这是我和德文达成的协议之一。我说，“无论我们发现了什么，无论是文件，还是面谈中或者其它，我们都要把它公布给美国人民。”他马上同意了。
我们遭遇的问题是一些内部的人，对正在进行的面谈，传出一些误导性的话。最好的例子就是关于小唐纳德·川普的面谈。在面谈过程中，一些内容被传出，结果发现是明显错误的，比如那次在川普大厦的会议的具体日期，以及小唐纳德会见某些人的时间，如果我没记错的话。
我们很难反驳这些不实传言，因为我们的成员当然不会去找媒体，不会违反规定披露完整的文字记录。我们不得不等着。我们的做法是正确的，最终我们公布了所有的记录。感谢像你这样关心此事的人，他们能够自己阅读，能看到许多人对媒体——那些左翼主流媒体——说的话错得离谱。
杨杰凯：你认为会有什么影响？
帕特尔：那就是国会中许多人完全未能履行宪法赋予的监督责任。他们屈从于政治，他们对川普总统的敌意，使他们无法做出他们本应做出的可信的决定，因为在亚当·希夫的领导下，他们想做的只是严厉地批评川普总统。
我告诉他们，如果我们发现有人做这种事儿，我就把它公开，我说到做到。如果我们发现川普总统和普京做了这种疯狂的事，花钱让这家伙做了什么来帮助他赢得一些选票，我就让美国公众都知道，必须全面问责。但是我们对美国公众搞了两套完全不同的问责制度，众议院情报委员会的民主党人和共和党人各有一套。
“渐渐发现不法行为：滥用FISA法庭、FBI、司法部”
杨杰凯：你这么说很发人深省。当然在媒体上，你并没有被描绘成一个寻求真相的人。
帕特尔：媒体（的反应），是我没有想到的部分。媒体能去国会，国会议员们都要上媒体，这是议员们的事情，（国会）员工从不上媒体。这么做是对的，国会达成了一项协议：不许媒体议论员工。媒体可以议论参议员或者众议员，他们的委员会和他们在做什么，但媒体不议论员工。在我的名字被民主党曝光后，我记得第一篇文章把我称作“种族灭绝的独裁者”。这有点让人不舒服。
杨杰凯：这似乎有点夸张，不管你做过什么。
帕特尔：也许有点残酷，我记得我开始意识到他们知道我在主持调查，而且不喜欢我们确实发现的东西：我们渐渐发现他们有意的不法行为，滥用FISA法庭，滥用联邦调查局，滥用司法部。也就是说，有些人——司法部和联邦调查局的一小撮人——做了这种事，而不是我以前合作过的绝大多数人，他们都是很棒的人，我们合作的成绩显着。我想，既然我在揭露真相，那么媒体就觉得理所当然可以把我的成绩全忘了。
杨杰凯：我听到凯瑟琳·赫里奇（Catherine Herridge，资深调查记者）之前做的一些报导，说过你和罗德·罗森斯坦（Rod Rosenstein，前司法部副部长）发生了一些争执。
帕特尔：有很多争执，因为他脾气很坏，而且不止我一个人看到了，不是我瞎编的。但是你可能指的是我们和努涅斯在众议院情报委员会开会的时候，联邦调查局局长克里斯·雷（Christopher Wray），实际上是司法部长的罗德·罗森斯坦等其他一些人在场。德文和我在讨论，说我们想要传唤的证人，现在还在联邦调查局和司法部工作，罗德·罗森斯坦气疯了，勃然大怒，对我们大吼大叫，说“如果你们要调查我们，我也会调查你们，我会传唤你们的记录。”
德文和我很震惊，第一，司法部长威胁要调查众议院情报委员会主席和他的工作人员，因为他们依照宪法进行了监督，而且很专业；第二，他凭什么对我们大喊大叫？如果这家伙有不同意见，为什么非要吼叫？更重要的是，他刚才不是说要传唤我们的记录吗？他要传唤美国国会到底是为了什么？
所以这只是毫无意义的咆哮，没有事实根据。每次他这么做，而且不止一次，我们都知道我们的调查方向是对的，所以我们就继续调查。
为此付出了什么代价？
杨杰凯：关于你的报导相当多，很少有人表扬你，你为此付出了什么代价？
帕特尔：就我个人而言，我做了八年的公共辩护律师，我可以告诉你，我曾被那些更好的人骂得更厉害。你只管做好本职工作，任务比那些废话重要得多。我真正在意的是，我有一个大家庭，一个响亮的家族名字，和其他人一样，他们为自己的传统和社区感到骄傲。他们用这个名字来责骂我和我的家人，我觉得这太不公平了，尤其是他们的话都不是真的。
后来我把各种事情联系在一起，发现他们对我所做的，基本上就像（情报调查公司）福森公司（Fusion GPS）、斯蒂尔、民主党全国委员会（DNC）以及希拉里·克林顿竞选团队，对川普所做的一样。他们基本上只是编造了一些东西，把他们编造的信息塞进去，以符合他们想要的叙述，以假乱真。针对川普，他们造谣说他与俄罗斯和普京勾结，干涉了选举。针对我，他们说我邪恶、不诚实。
从那时起，我开始和川普总统联系在了一起，顺便说一句，当时我从来没见过他，也没和他说过话。我刚离开奥巴马政府，在那里工作了四年，做过反恐检察官，也在国防部的文职部门工作过。在国会山工作了几个月之后，他们说我是一名党羽（党派的强硬支持者），我觉得这很令人震惊。
杨杰凯：很有意思，你说你开始收到家人的来信？
帕特尔：我的家人很了不起，他们只是说，“我们知道你做得很好。”我的家庭有民主党、共和党，自由派，什么党派都有。我是印度裔美国人，有一个大家庭，他们遍布世界各地，都非常支持我。他们不在乎报导是怎么说的，他们了解我，让他们读那种报导，让我很难过。
我敢肯定他们会被社区里的人纠缠着说，“这是你的孩子”“这是你的侄子”“你认识这个人，你是他的朋友”“看看他，他们叫他托克默达（Torquemada）。”就是那个主持西班牙异端裁判所，杀死了上万人的人。这真不幸，我可以忍受，但是没必要让他们经历这些。
杨杰凯：我们在线下聊天时，你告诉我你是第一代移民子女，我也是第一代移民子女的加拿大人，你是第一代美国人，我也在努力成为第一代美国人。你的家庭来自哪里？有什么背景？
帕特尔：我们显然是印度裔美国人，但我的父母是在东非出生和长大的，我父亲在乌干达，我妈妈在坦桑尼亚。几代人之前，一大批印度人前往东非为英国人修铁路，这就是为什么那里有这么多（印度裔）人口。但是到了1970年代，伊迪·阿明（Idi Amin）在乌干达掌权。他是一个真正的种族灭绝独裁者，我爸爸不得不逃离乌干达，他先去了多伦多，在那里他们给了他签证。几年后，他遇到了我妈妈。他们结了婚，搬到纽约，组建了一个家庭。
杨杰凯：为什么来美国？
帕特尔：如果你问我父亲，我问过，他说那是世界上最棒的地方。如果你问他为什么，他说他们在乌干达长大很穷，真的很穷。他逃离了一个想要杀害他、他的家人和朋友的种族灭绝独裁者，把全家搬到加拿大，然后又搬到了纽约。他能够从一无所有到建立起一个家庭和一所房子，这是他们自己从来没有过的，送他们的孩子和家人去上学，建立一个社区，把他们的价值观带到这里，把他们融入到美国的价值观中，为我们的成长创造一种好的环境。他说，在别的地方能做到吗？美国是你唯一能做到的地方。
杨杰凯：这很神奇，因为我认为你是第一个担任过很多高级职位的少数族裔。
帕特尔：我认为这会令人震惊。第一，我在奥巴马政府的时间，比在川普政府的时间长，回想起来，我觉得这很有意思。我是白宫第一位主管反恐工作的少数族裔，是国家情报总监办公室的情报机构位居第二的第一位少数族裔，也是国防部第一位少数族裔办公厅主任（Chief of Staff）。这一切都发生在川普总统执政期间。
杨杰凯：此刻你爸爸一定很自豪吧。
帕特尔：我想是的，他很了不起。整个家庭，我妈妈、爸爸，以及整个家族，都不怎么参与政治，所以他们对我们所做的很多事情都不太了解。我爸爸会想，“换个地方你还能做这种事吗？我儿子在椭圆办公室和总统在一起。”当我在家里接到川普总统的电话时，我爸爸认为这很奇妙，也很了不起。
“起诉常识：跟着钱走”
杨杰凯：现在让我们回到调查过程中来。你与所有这些证人进行了面谈，此时你发现福森公司实际上为斯蒂尔档案付了钱。这对你来说一定是个不小的发现。
帕特尔：我是花了一些时间才发现的，但是我告诉德文的基本上是起诉常识：跟着钱走。当我们着手调查的时候，我说“德文，总会有人出大钱买这些东西，没人是出于善意才这么做的，所以我们要跟着钱走，它想必是花了一笔相当可观的钱才把这些东西拼凑在一起的。”所以我们有一个线人让我们关注一家银行，说，“你可能想看看这里，看看他们的银行交易，看看福森公司和克里斯托弗·斯蒂尔，以及民主党全国委员会DNC之间是否存在某种联系。”
所以我们开始把这些线索联系在一起，我花了一整个夏天说服德文给我一张传票。根据我的背景，我会说“给我一张传票。”然后我会为一个案子发1000张传票。德文说，“卡什，我觉得你没明白。在你来到众议院情报委员会之前，委员会在历史上只发出一张传票。”在我的任期内——我认为这是正确的——我们发了17张。这是件大事，这是第一次，我是边干边学的。我们必须去找议长，全部获得批准，让他们相信我们的做法是正确的。
我告诉德文，“如果我错了，你可以炒了我。没什么大不了的。”他同意了我的建议，但是我们没有马上得到结果。福森公司告诉我们，“我们要把你们告上联邦法院，因为我们不希望你们有传讯我们的权力。”那时我才知道，我们打中了要害，但要真正看到这些信息，还需要在联邦法庭上多打几个月的官司。
杨杰凯画外音：我很清楚，卡什把障碍当作线索。阻力越大，他就越知道自己挖对了地方。卡什说，在接下来的几个月里，他们会有一些惊人的发现，包括司法部高级官员布鲁斯·奥尔（Bruce Ohr）的妻子内莉·奥尔（Nellie Ohr）所扮演的角色。她被福森公司雇来编造针对川普的档案。
他们还查到了资金的路线。民主党全国委员会和克林顿竞选团队，向克里斯托弗·斯蒂尔支付了16万多美元，试图通过博钦律师事务所（Perkins Coie）和福森研究公司，挖掘川普与俄罗斯关系的丑闻。2017年12月，时任联邦调查局副局长的安德鲁·麦凯布（Andrew McCabe）在一次闭门面谈中宣誓承认，如果没有斯蒂尔的档案，那就不会向FISA法庭申请监视令。
帕特尔：对我来说，我知道那个（事实），但需要让作为联邦调查局副局长的他承认那个，当时（他宣誓承认）那是在一次秘密面谈。我就说，“那麽，就是这些内容，德文。我们得想个办法把它公开，不是（仅仅罗列）在某个最终报告中，而是让我们想个办法开始公开它。”这就是那段时间（进行的调查）。后来我们在一月份完成了“努涅斯备忘录”（以公开事实）。
杨杰凯：2018年1月。
帕特尔：是的。
杨杰凯：这一下子真的炸了锅。
帕特尔：是的，对垒开始了。我们发现，根据众议院情报委员会的规定，有一种方法可以发布机密信息，只要它满足一定的要求。这些材料满足了这些要求，并且能保护线人及其方法，我们都能够做到。
在我们悄悄进行调查的同时……显然，在我们调查过程中，我们想确保这份备忘录是万无一失的。所以我们在备忘录里，只是摘录了宣誓人的誓词、面谈内容、以及我们从联邦调查局和司法部自己的文件中收集的信息。这些是我们放入“努涅斯备忘录”里的唯一的东西，因为我们不想让它成为煽风点火、夸夸其谈的东西。这就是为什么它读起来有点乏味，但是这就是我们的记述方式。
杨杰凯：然而，人们并不认为它乏味。
“我们也要讲一点策略”
帕特尔：是的，我想不会。事实上，我想我从没跟任何人说过这事。我们有一个了不起的团队，他们运用所有的法律和道德原则为我们护航，我和我的同事只是忙着写。我说，“好吧，我们也要讲一点策略，因为如果我们写了一个，那么他们也会想写一个，这是允许的。”
我说，“让我们引他们上钩吧。我们先不要告诉他们，我们会遵守规定，在委员会听证会上再通知他们。”我们也这么做了。然后我们把备忘录给了他们。他们对我们一直在做这件事感到震惊。在那次听证会或后来的听证会上，我们的成员说，“你们写自己的备忘录，我们也会投票支持你们。”亚当·希夫上钩了，在他的备忘录里放了比我们多得多的信息，因为我们知道我们以后可以用这些信息，来证明他们错得有多离谱。只是需要一点时间（来实施）。这就是它背后的策略。
杨杰凯：很精彩。那么你是如何使用它（他们备忘录的信息）的呢？
帕特尔：举个例子，我们的备忘录大概只有4页：他们的算上脚注之类的东西，共有14页，他们会把所有的信息都放进去，比如“你怎么敢攻击（司法部高级官员）布鲁斯？”或者“这位与此事毫无关系的司法部官员是谁？”而事实上，你（民主党）错了：他（布鲁斯·奥尔）妻子得到了5万美元；布鲁斯·奥尔原来是联邦调查局在解雇克里斯托弗·斯蒂尔过程中的关键人物。
这只是一个例子说明，我们是如何利用他们在备忘录里写的信息反驳他们，来证明他们写的内容是错误的。我们可以证明这一点，因为我们有原件证明哪些信息他们提供给了FISA法庭，哪些信息没有提供。我们可以利用从那里获得的大量信息，来说明FISA法庭事实上并没有被告知，福森公司、斯蒂尔以及民主党全国委员会DNC之间的关系。
杨杰凯：是的，因为你认为FISA法庭拿到（他们没有提供的）证据后可能会有不同的看法。
帕特尔：当然啦，因为我想告诉人们的是，对于FISA法庭或者别的什么法庭来说，搜查令就是搜查令——给了你（法庭）合理的理由（就能获得），就是这样。但是，当你根据某个消息来源去申请搜查令时，你必须向法院说明申请（引用的消息源）的可信度和偏见。
我们最终从联邦调查局的文件中，发现了一份令人震惊的声明，克里斯托弗·斯蒂尔向联邦调查局承认，原话我忘记了，他说他讨厌唐纳德·川普，不希望他当总统。这没关系，你有权这么做。但是，如果他是你的消息来源，那么你需要向法庭披露这份声明，并说“我们正在使用这个消息来源，这是涉及我们调查的一个大目标时关于他不得不申明的。”然后你要解释一下为什么你仍然认为他可信。总之，他们什么都没做，他们只是压下来了。然后，又过一段时间，监察长在他的报告中，证明我们是对的。
FBI一个律师能单独做到陷害川普团队？不可能
杨杰凯：在那篇报告中，我们至少了解到了一个人：凯文·克莱恩·史密斯（Kevin Kline Smith）。
帕特尔：对，是在监察长的报告中。
杨杰凯：在这一点上，凯文·克莱恩·史密斯仍然是唯一一个被认为在某种程度上，对这一切负有责任的人。
帕特尔：是的，他是联邦调查局的一名律师，他篡改了一封电子邮件，然后把信息提交上去。这已经是最糟糕的情况了，目的就为了让法庭相信我们需要搜查令。这在美国的司法体系中是不应该发生的。这可以发生在香蕉共和国（注：中、南美洲发展中国家，指那些拥有广泛贪污和有强大外国势力介入及间接支配的国家）。我们知道，如果是他干的，这家伙就不是独狼。但是我们不是司法部，不能进行那种调查和起诉，我们只是希望司法部能采取行动。
杨杰凯：你是说你不认为他是个独狼。
帕特尔：我认为你（单独一个人）不可能把发生过的一系列事情联系起来，其中包括（情报调查公司）福森公司、司法部副部长、布鲁斯·奥尔、他的妻子、联邦调查局、克里斯托弗·斯蒂尔、16万美元、来自（代表希拉里阵营和民主党全国委员会的）博钦律师事务所的一千万美元——所有这些聚集在一点，唯一的目的是陷害川普团队，使（川普）他们看起来像是与俄罗斯密谋操纵美国大选。我不认为联邦调查局的一个律师能单独做到这一点，不可能。
杨杰凯：你怎么看待只有一个人，被指控或被判有罪的事实？
帕特尔：就我个人而言，我曾经在司法部工作过，这是我离开的部分原因。内部缺乏问责，检察官背弃信任，背弃公众赋予他们的信任，最常见的例子是违反了“布雷迪披露原则”（Brady disclosure），（没有提交）免责性证据。我们发现，在“通俄门”调查中，一次又一次地没有向FISA法庭告知存在着无罪证据，因为它涉及到参与申请FISA搜查令的一揽子计划的多个个人。
（注：“布雷迪披露原则”源自1963年，美国最高法院的一个具有里程碑意义的典型判例——布雷迪v马里兰州案，最高法院的判决认为，如果某证据对被告有利，那么检方就有义务向被告披露这个有利证据。该证据一般就是那些能证明被告清白，或者质疑检方证人诚信度，或者减少被告刑期等等。）
这令人愤慨！他们怎么能这么做，反而要求美国公众相信他们能够对美国公众负起责任？当他们故意背弃公众的信任时，我们无法追究他们的责任。这很不幸！我猜想还有更多，虽然我不知道。
杨杰凯：前美国检察官达勒姆（Durham）仍在扮演特别检察官的角色，调查“通俄门”调查的起因，还没有结束。
帕特尔：我不了解调查的情况，但是就我个人而言，如果我还在司法部工作，我会建议对在整个“通俄门”调查期间很多人的行为进行指控。他们既在政府工作，也在私营部门工作。这得由他们（特别检察官达勒姆团队）来决定。我希望他（达勒姆）能这么做，因为这是我们与世界其它国家真正不同之处，即使是在我们的最高级别官员违法时，我们也有能力追究他们的责任。我希望我们能做到。
“为什么不解密一些我知道的文件呢？”
杨杰凯画外音：卡什的故事并没有以他在众议院情报委员会的调查结束而结束。后来，他进入了白宫，在里克·格伦内尔（Ric Grennell）的领导下工作，格伦内尔（2020年2月）被（川普）任命为国家情报总监。在此期间，卡什推动对大量文件、笔录和短信进行解密，以便美国公众最终能够亲眼看到。
帕特尔：我在国家安全委员会工作了大约一年。当时他们已经解雇了丹·科茨（Dan Coats，时任国家情报总监），川普总统任命里克·格伦内尔为代理情报总监，直到约翰·拉特克利夫得到确认。当时我的好朋友里克·格伦内尔打电话给我说，“嘿，我得到了那份工作。”我说，“我知道，我们推荐了你，我们高兴极了。”他说，“好吧，有一个条件，你要和我一起去。”我说，“不，我不去，我喜欢这儿。”我输了，因为总统和他都请我。我们现在拿这个开玩笑。我在国家情报总监那儿工作了4个月，很不错，负责情报部门。
杨杰凯：这很有意思，因为实际上你是回过头（继续）做你在众议院委员会参与的这个调查。
帕特尔：是的，这是最周密的计划，我最终到了国家情报总监那儿，监督情报部门。我们能够做一些惊人的、实质性的情报部门工作，帮助推进了川普总统的国家安全议程。这很了不起。我们还裁减了机构，为什么要把纳税人的钱，花在4500天内都没有填满的职务上、以及类似的事情上呢？
自从我们到了那里，我就想，“为什么不解密一些我知道我在众议院情报委员会工作时遗留下来的文件，也就是那些笔录呢？”我们的所有笔录都还没公布。也许其中两个笔录在那之前被公开了，但是其它的还没有。里克（·格伦内尔）说，“好的，我们开始做吧。”
杨杰凯：但是你选择解密的不只是笔录。
帕特尔：是的。我们回去后，我知道有大量的短信还没有解密，联邦调查局和司法部的文件还没有解密，还有大量的编篡，我们想删除更多的编篡。于是我们在那段时间里公开了很多文件。这是我们经常被攻击的一件事，“你这么做了，线人就得死，会破坏与外国政府的关系，会毁了我们对这个目标的监视方法，而且我们再也不能这样做了。”令他们震惊的是，这些在解密后都没有发生过。
解密所展现的全部，都是在某些时间点在政府工作的个人的尴尬和不法行为。这就是为什么我们如此艰苦地战斗，并将这场战斗持续到今天，因为每次我们把它剥开，我们就会证明某些人并没有履行他们承担的职责。
杨杰凯：你认为当时最重要的解密是什么？我们可以讨论不止一个。
帕特尔：我认为这些笔录很有用，因为美国公众最终可以自己阅读它们并说，“哦，这就是那个人在宣誓之后，对这一系列问题做的回答。”黑与白，再简单不过了。在短信方面，我们解密了一些更详细的斯特佐克（Peter Paul Strzok II，FBI反情报部门副助理局长，是该部门负责俄罗斯方面调查的二号官员，FBI内部参与“通俄门”调查的最高级别特工）和佩奇（Lisa Page，联邦调查局律师，斯特佐克婚外情人）之间的往来短信（注：斯特佐克经常在短信中批评川普），这很好。我们解密了较多（时任联邦调查局副局长）麦凯布的备忘录，有些是关于与（前司法部副部长）罗德·罗森斯坦会面，讨论第25修正案的一些内容。所有这些我们知道了一段时间的文件都解密了，人们现在可以开始自己阅读了。这些都是比较重要的。
对美国人民而言 会有个结局吗？
杨杰凯：你怎么看待“交叉火力飓风”调查（Crossfire Hurricane investigation，注：在2016年总统选举前100天，FBI以此为行动代号立案调查川普与俄罗斯之间的关系）？根据你所知道的一切，你怎么评价它？
帕特尔：起初，有人试图调查是否存在任何不正当行为，这是联邦调查局和情报界应该做的。我想这可能是它的起源，但是它很快发展成为少数人的一个工具，用来打击一个总统团队，允许其他竞选团队资助制造假信息，使之进入情报界以及FISA法庭，以便获得授权监视总统竞选团队成员，或者败坏其名誉，或者把他们整垮。这种做法突破了众多界限、是错误的、违法的，我不知道我们怎么会让事情发展到这种地步。
杨杰凯：据你所知，有多少人被监视过？
帕特尔：据我所知，至少有6人。我所说的监视是指所有不同类型的监视。如果我们用这个词来概括的话，我认为大概有6个人，而且刚刚披露，就连山姆·克洛维斯（Sam Clovis，2016年川普竞选团队的全美联合主席）也是其中之一。我知道这事已经三年多了，但我们不能议论。
联邦调查局必须要向美国公众披露，他们监视了川普团队中的哪些人，更重要的是如何监视，这对美国公众是有益的。他们愿意不惜一切代价，只为让一种叙事成为“事实”——这可从来不是司法部调查的目的。你应该追踪调查，看看是否存在犯罪，而不应该试图提出一种政治叙事，为了达到目的而不择手段。
杨杰凯：一路走来，你有没有觉得自己陷入难以自拔的境地？
帕特尔：没有，我想我们从来没有想过我们不能在这种情况下突破，因为我们有一个如此优秀的团队。许多人可能会觉得，“伙计，这对一些人来说是一项繁重的工作。”的确如此，我们白天、夜里、假期、周末都在那儿工作，整个圣诞假期都在工作，就是为了完成任务，因为没有其他人能完成它，可这是我们加盟的部分原因。如果你问我的其他队友，他们也是被招来的，他们是委员会成员，可以增加重要性。有时情况很艰难，但是我们还是挺过来了。
杨杰凯：你觉得我们会有个结局吗？我说的“我们”是指美国人民。
帕特尔：会的，对我来说，结束就是追究责任，所以我们要么以唯一的方式追究责任，也就是司法部起诉，要么就不追究责任，就两种选择。如果你想要完整意义上的结束，那就这样做。你看，我们对众议院情报委员会进行了调查，结果导致14人被解雇，或提前辞职，或提前退休，因为我们发现他们有渎职行为，说的是联邦调查局局长、副局长级别。
所以从国会的角度来看，这里面有一定程度的责任追究，而且这是国会监督本来应该做的。但是在美国公众看来，坦率地说，在我看来，并没有责任追究，除非你能对犯下这种行为的内部人，和外部人一样给予同样的惩罚。
杨杰凯：将来会发生吗？
帕特尔：我不是负责人，从来都不是，而且我已经脱离政府了。这只是猜测，我不知道。我觉得有一半可能。
杨杰凯：你也在另一个领域追责，你已经打了很多诽谤官司了。
帕特尔：你之前问我：这件事对我有什么影响，以及过去四年里大量关于我的文章对我的影响，这些文章对我的叙述很不准确。人们，那些未来的雇主、商界人士、法律界人士、政府人士读到这些，久而久之我的信任就会被侵蚀，导致错误认识。
从某种程度上讲，你必须反击。如果是偶然出现的一篇文章，一篇简短的信件，那是一回事。但是如果他们在挑战你在你的职业生涯中所秉持的核心价值观，比如诚实、有责任心、政府要对人民负责，那你就必须反击。所以这是我选择了上法庭这么做。
过程中，最重要的时刻是什么？
杨杰凯：在整个针对“交叉火力飓风调查”进行调查的过程中，对你来说，最重要的时刻是什么？
帕特尔：就是当你能够证明你的一些调查假设是真实的的时候，那时你就重新获得了很多信任，至少在一定程度上获得了公众的信任。当我们向公众展示斯蒂尔档案和FISA法庭的不当行为时，就发生了这种情况。当我们证明福森公司、民主党全国委员会DNC以及希拉里竞选团队，为这个项目提供了资助，因此证明我们是对的的时候，我们获得了更多信任，立竿见影。
“努涅斯备忘录”等内容帮助我们整合了很多信息，最终在大多数时间里，给共和党人留下了非常深刻的印象。它记录了大选期间如何发生了滥用行为，俄罗斯如何干预，在未来我们要如何更好地保护自己——除了追究（相关人的）责任，这是整个调查过程的最终目标。我们不想再发生这种事了。我认为我们的工作做得很好，但我不知道有没有人读过。
杨杰凯：当然读过，我们的一些记者已经读过了，我还没读完。真正有趣的是，你提到，这份报告实际上记录了俄罗斯是如何进行干预的，这通常不是人们在思考那份报告时所能想到的。
帕特尔：我们列出了我们的详细任务——查明俄罗斯是否干预了，是如何干预的，谁参与了，以及我们如何进行修复。我们在解决这些主要问题方面做得很好。
杨杰凯：有没有沮丧的时候？
帕特尔：被媒体一遍又一遍地攻击，真是催人老，还会让你沮丧，但是你要学会超越这一点。政府官员威胁要调查你，因为你在做你的工作，而他们没有做他们的工作。从这个意义上说，这是一个很困难的糟糕时刻，但我们坚持下去了。正如德文所说，“那时候你就知道你已经超过目标了。”所以如果你就此打住，那么就没人会知道真相，你也就没做你签约时承诺要做的事。
杨杰凯：仍有相当一部分美国公众不知道发生了什么。
帕特尔：是的，你说得对。
杨杰凯：你对此有什么看法？
帕特尔：随便你怎么看。你不能强迫美国公众阅读报告并参与民主进程，有兴趣了解我们在国会山做了什么，或者我们在司法部做了什么，或者在其它地方做什么。我们从整个“通俄门”骗局中得到的好处是，这对众多美国民众来说，是一个巨大的公民教育课，他们以前甚至从来没有想知道那两位国会议员之间的区别是什么。有更多人开始关注并自学我们的政府系统如何运作，这是一件好事。
杨杰凯：不过，你认为有些人可能会对它感到失望吗？
帕特尔：是的，很难不失望。如果你想对那些不愿承认这件事的另一半民众说话，你所要做的就是反过来问：如果共和党全国委员会RNC资助一些前外国情报官员挖掘希拉里·克林顿的情报，然后把这些情报拿到司法部说，“嘿！我认为他们与外国政府搞合谋，我们要申请一份FISA授权监视令，对希拉里·克林顿的竞选工作人员进行监视”，那会怎么样？如果你从这个角度来看，这会听起来令人震惊，似乎不可能发生在美国，但是事实正是如此，所以有时候我会试着这样说话。如果人们想要对它抱有幻想，没关系，但我们已经证明这种事发生过了。
杨杰凯独白：为了结束卡什·帕特尔这一集，我想我会以个人的方式来做这件事。我们收到了很多来自观众和读者的来信，说他们对这个历史时刻感到有点幻灭。我想和你分享一些私人的事情，（说的是）我岳父，我妻子的父亲，他从大屠杀中幸存了下来。
几年前，我们带着一个摄制组去了波兰和德国。他（曼尼，杨杰凯岳父）应邀给一些学生，一些年轻人讲述他的经历，带来的是一个非常令人惊叹的故事。关于曼尼（manny）的一些经历是，他去了美国，去了加拿大，克服困难熬了过来，并且在他的生活中创造了一些不可思议的东西，包括他的漂亮女儿，令我非常感激。他成为了一名企业家，也成为了一名公众人物。他努力运用自己生命中的每份资源，过着非常非常棒的生活。
我们拍了一部关于他的电影，关于他的经历，关于他如何逃过大屠杀，他的人生态度，他如何与波兰以及德国的年轻人交流，以及总的来说，他的人生哲学。这可能会引起你们所有人的共鸣。这部电影正在花园城电影节（the Garden City Film Festival）上在线上映。你可以看看我的推特推文（@JanJekielek），我在那里有信息。你还可以在findingmanny.com上查找哪里可以买到票。下周日，3月28日，花园城在线电影节。期待你欣赏这部电影，并记得给我留言说说你的想法。
（责任编辑：李红）
