【新唐人北京时间2021年03月22日讯】“中国（中共）利用与美国的每一个接触点，来破坏我们的社会，推翻我们的政府。现在，我们被渗透了。”章家敦说。
美国国务卿安东尼·布林肯表示，美国将与盟友合作，追究中国政权的责任。但与此同时，拜登政府也寻求与中国领导人在疫情和气候变化等领域进行合作。
与中共的合作有可能吗？
在本期威廉希尔公司网站中，我们邀请中国问题专家、《中国即将崩溃》（The Coming Collapse of China）一书的作者章家敦（Gordon Chang），一起讨论美国总统拜登最近的行政命令和中美关系的未来。
这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）威廉希尔公司网站，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：章家敦，欢迎你再次做客《美国思想领袖》威廉希尔公司网站。
章家敦：谢谢你的邀请，杨。
中共对美态度明确：全合作或不合作
杨杰凯：家敦，上次我们谈话过后距今已经有一段时间了。我们现在迈入了一个新的美国政府，即拜登政府，它一直谈论说要让中国承担责任，也一直在讨论要在一些问题上与中国合作。据我所知，你对与中共合作的想法有些担忧。请告诉我你的想法。
章家敦：首先，中共正在努力推翻美国政府。去年它就这么做了，在美国街头煽动暴力。在今年（1月20日总统就职日，美国共产党和Antifa组织成员参与的）丹佛的暴乱事件中，它也这样做了。我不禁要问，我们如何能与一个图谋推翻我们的政府合作？这根本说不通啊。
中共已经非常明确了：他们说如果你不在每件事情上跟我们合作，我们就什么都不合作。拜登政府说，嗯，你知道，有一些问题，比如在气候变化、瘟疫流行方面，我们可以与中国合作，而在其它领域开展竞争。在过去的两周半的时间里，北京已经在很多事件中明确表示，不，不是这么回事儿，而是要么全都合作，要么都不合作。在我看来，这意味着“都不合作”。
杨杰凯：你认为，（在这种情况之下）如何才可能去讨论这种“合作”呢？或者有什么方法能真正引起任何半点的合作？
章家敦：我们要做的第一件事就是震慑中共。习近平越来越频繁地谈论战争，他说中国必须做好随时战争的准备。我们知道中共军队已经深入到了印度控制的领土，不仅在拉达克，而且在锡金。在台湾的防空识别区，在东海的岛屿——日本称为尖阁诸岛、中国称为钓鱼岛——附近的日本领海，出现了越来越多的挑衅性闯入。
1月23日，中共可携带核弹头的“轰-6K”轰炸机，在南中国海针对（美国）西奥多·罗斯福号航母战斗群进行了演习，这是地道的挑衅和好战的行为。
所以对我们来说最重要的是，不要讨论“合作”，因为当我们这样做的时候，我们就给了习近平更大勇气，让他采取更加敌对的手段。我们只需要威慑他。如果我们威慑他，也许我们可以与中国达成某种和解。我其实不看好（美国能与中共和解），原因有很多。但是关键是，首要问题必须是威慑。
重视气候问题的务实做法：鼓励美国制造
杨杰凯：这是一个有趣的问题。我们知道，拜登政府的一个首要任务是应对气候变化。据我所知，从中共的角度来看，这是一个巨大的谈判筹码。你对此有何评论？
章家敦：拜登团队讨论了一项加强版的气候协议。据报导，约翰·克里（John Kerry，现任美国总统气候变化事务特使）认为，气候是一个具有灾难性的问题，它压倒了一切。在后来的评论中，他现在的说法是，“不，我们不会拿国家安全做交易。”但是问题是中国人和我们在同一个星球上，所以他们在阻止气候变化上有着同样的利益，程度相同，所以我们不需要（为了阻止气候变化）给他们任何东西。
既然我们认为气候是压倒一切的问题，我们就应该停止从中国购买东西，因为海洋运输是地球上污染最严重的活动之一。有报导称，15艘最大的集装箱船的污染程度，相当于世界上所有汽车。我的答案是，如果你认为气候变化那么重要，那就停止从中国购买产品，开始在美国制造。因为那样的话，我们将可以为气候做很多事情了，当然，还会带来一些其它非常重要的连锁的好处。
关键是，如果是气候问题，是的话，那我们会在（美国）本地制造我们的东西。顺便说一下，我最喜欢的超级碗（Super Bowl，国家美式足球联盟年度冠军赛）广告，是“气象科技”（WeatherTech，又译为“卫士泰克”，产品是环保的汽车用品）公司的广告，他们的信息是：我们不需要从海外带回生产线，因为我们的生产线从未离开过。我觉得这是个很好的信息。现在，这不是对他们产品（环保）的认可，而是对美国制造业的认可。
对病毒起源调查 世卫专家组高度政治化
杨杰凯：家敦，今天我一直在看的威廉希尔体育官网头条之一是：那个被中共邀请调查冠状病毒（或者我们《大纪元时报》所说的中共病毒）的起源的小组，实质上是说，（病毒源头）不太可能是武汉实验室泄露。他们基本上放弃了这个调查角度，尽管美国情报部门，把它当作是最大可能性的情况。
章家敦：是的，这恰好表明，为什么我们不应该重新加入世界卫生组织。这次去武汉的任务是经过重重谈判的，条件其实基本上都是设计好的，所以他们不会发现任何东西。他们要在那里待了一个月，其中两周都在被检疫隔离，而他们在武汉病毒研究所只待了三个半小时，然后发表了这些声明。这是被高度政治化了的。
这是发生在中共派出其顶级生物武器专家陈薇将军，前往武汉病毒研究所领导P4生物安全实验室之后，那是在去年的一月底。我敢肯定她去的目的是清理设施，确保没有实验室泄露的证据，也没有生物武器项目的证据，所以我不明白在这样潦草的检查之后，世卫组织的成员竟然能这么说。这的确是非常政治化了。
我们从其它方面也可以看到这一点，杨。例如，世卫组织表示，冠状病毒的一个可能传播源是冷冻食品包装上的病原体。现在，专家会告诉你，是的，冠状病毒可以在冷冻食品包装上存活，但是在中国以外没有任何一个负责任的机构，认为它可能是一个传播源。这只是鹦鹉学舌重复北京的说法。没有任何证据表明这是一种可能的传播源。这只能表明世卫组织工作组完全没有价值。事实上，这比一文不值还糟糕，因为这会带偏方向。
杨杰凯：家敦，我们刚刚讨论的武汉实验室，实际上做了很多关于这种冠状病毒功能获得型（gain-of-function，GOF）实验的研究，非常具体，有很多资金支持。
章家敦：嗯，当然，想想这种可能性。中国的大多数疾病起源于中国南方地区，例如广东、云南等省。这是一场冠状病毒大流行，开始于中国中部，开始于中国唯一的P4生物安全实验室几英里之外，正如你指出的，该实验室正从事这些危险的冠状病毒功能获得的实验。
那么这种可能性有多大？在我看来，我们看到世卫组织做出了一个政治决定。事实上，该工作组的成员之一，彼得·达萨克（Peter Daszak），是美国科学家，上个月实际上承认，他在2020年1月发起了一场反对实验室泄露说法的运动，唯一的目的是保护他在病毒研究所的同事。这等于承认了那种政治动机，简直是臭不可闻。
中共故意将疾病传播到境外 引发大流行
杨杰凯：家敦，这是个耐人寻味的问题。国务卿布林肯一直在谈论要对中华人民共和国追责，因为其威胁跨台湾海峡的印度—太平洋地区稳定，破坏基于规则的国际体系的行为。鉴于世卫组织的政治化或明显的政治化、以及现在美国重新加入世卫组织的整个情况，这让每个人都感到，这是一个很难处理的局面。
章家敦：是的，我们当然没有追究世卫组织的责任，也没有追究中共的责任。我认为这个病原体被储存在武汉研究所，这是一次意外泄露。但是不管起因如何，我们知道中共统治者习近平，有步骤地故意把这种疾病传播到中国境外，在传染性问题上撒谎长达至少五周。他知道它具有高度传染性，却试图告诉全世界它没有传染性。
他向世界传递信息——一种虚假的叙述——的方式，是通过世卫组织1月9日的声明，当然还有臭名昭著的1月14日的世卫推特（注：该则讯息说，依据中国初步调查，未有明显证据显示发生人传人）。至于传播途径则是来自中国的乘客。习近平一边封锁自己的国家，一边向其它国家施压，不要对来自中国的人实施旅行限制或隔离。这就是疾病从他的国家传出的方式。
可见，他认为旅行限制和隔离是有效的，因为他在内部采取了这些措施。然而，世卫组织却在帮助中国，确保这些限制不会在全球落实。所以你把这两件事结合起来，在传染性上撒谎，同时迫使其它国家接受来自中国的人，只有一个结论符合事实，那就是这是一种故意将疾病传播到中国境外的行为。
习近平所做的就是他把一种病原体，一开始可能是生物武器，也可能不是，但是他把它变成了生物武器。我们需要对他们追责。
还有一件事，如果我可以说的话：这不是最后一个来自中国的病原体。我们必须建立威慑，因为如果我们不这样做，习近平会认为他在未来可以传播另一种疾病。
杨杰凯：这就是问题所在。就在最近，中共代表们再次谈到，病毒起源于中国以外的其它地方。我没有看到很多反对的声音，这几乎令人难以置信。
章家敦：是的，我们听到中共外交部、《环球时报》和中国驻美大使说“啊，你看，不是我们，是印度、意大利，或者可能是西班牙。”“不，当然是美国。”他们只是“往墙上扔垃圾，看看是否能粘住”（注：意思是“说出任何你能想到的东西，看看是否有人接受它”）。美国需要站出来，更有力地反驳这些说法，因为它们很危险。就在几天前，我们听到崔天凯大使在接受法里德·扎卡里亚（Fareed Zakaria，CNN主持人）的采访时暗示：这是美国人干的。这种说法非常危险。
2022北京冬奥会：在新疆种族灭绝背景下
杨杰凯：说到大使或者代表站出来发言，还涉及到有关即将很快到来的2022年（北京冬季）奥运会的问题。当然，这一切都是在新疆种族灭绝的背景下发生的，至少在新疆（发生了种族灭绝），也可能在其它地方也有。这似乎非常令人倒胃口。当一些政治领导人和不同的国家，都在谈论抵制奥运会时，你会看到中共宣传喉舌《环球时报》的总编站出来说，“我们将制裁任何抵制奥运会的国家。”这实在太离奇了。
章家敦：是的，首先，这里涉及到几件事。国际奥委会（IOC）应该把奥运会，换到一个没有被暴行玷污的国家举行。但国际奥委会可以用另一种方法惩罚，那就是（类似于），禁止南非的运动员参加1964年东京奥运会，夏季奥运会。原因是，南非人口中有很大一部分人，不被允许参加体育活动。
所以，也应该对中国做同样的事情。我们看到他们犯下了反人类罪行，实施暴行和种族灭绝，很多这样的罪行实际上阻止了维吾尔人、哈萨克人和其他人，可能甚至西藏人，参加体育运动。例如大规模集中营，阻止婴儿出生的种族灭绝罪，孩子被从父母身边带走、被关在类似监狱的设施里。所以国际奥委会应该像1964年那样说，“好吧，我们将在中国以外的地方举办2022年奥运会，中国运动员不被允许参加，因为在中国有相当数量的人口，不被允许参加体育运动。”
杨杰凯：家敦，我得说说这件事。（美国）国务院认定这（中共对维吾尔穆斯林）是种族灭绝，而这确实在发生，我们可以同意，至少这是一种反人类的罪行，而在我们说话的时候，中国（中共）还在犯很多其它的罪行。我相信这已经是人所共知了。我们所谈论的一切非常非常可怕的事情，都是在美国、多个国家的政府，以及欧盟都知情的情况下发生的。然而，与此同时，我们正在讨论贸易协定。欧盟正在讨论一项几乎不包含任何问责内容的贸易协议，而你说的一切都涉及问责，那么问责如何能做得到呢？
章家敦：应该这样做：国际奥委会应该取消中国的奥运会，并禁止中共运动员参加。如何操作？我们知道国际奥委会对中国非常友好，必须给国际体育界施加很大的压力，才能取消本届奥运会的举办。但是如果我们不能说服他们，我们就只好抵制他们。
种族灭绝正在发生。这是国务卿蓬佩奥1月19日的认定，也是拜登政府表示也会做出的认定。拜登在竞选总统时曾说这是种族灭绝。珍妮特·耶伦（Janet Yellen）在获得提名（财长）确认前表示，这是种族灭绝。安东尼·布林肯在他的（国务卿）确认听证会上，说这是种族灭绝，是的，这是种族灭绝。
中国和美国都是1948年《（防止及惩治）种族灭绝公约》（Genocide Convention，全称为Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide）的缔约国，它要求我们制止种族灭绝。这种犯罪严重到如此程度。我们至少可以把奥运会撤出中国。这还不够，但是这是必要的前提。我们不需要另一届1936年（纳粹德国在柏林举办）的奥运会。我们不需要另一届2008年（北京）奥运会，那届奥运会基本上是用那些可怕的表演为（中共）极权主义张目。我们不需要再这样了。
杨杰凯：我不喜欢拿它和纳粹德国作比较，多年来我一直不喜欢。我很清楚在中国发生了什么——从那些法轮功修炼者身上摘取器官，对西藏人的杀戮接近种族灭绝。我们更早就已经知道了，可是我从没想过要做这样的比较，然而现在，这就是事实。
在英国我们看到犹太领导人，明确地做了这个比较，他们正在试图在英国推动这个反种族灭绝修正案，也将在这个领域做出决定。这是一件很严肃的事情，很难看到国际社会会拒绝采取一些措施来问责。
章家敦：中国（中共）的暴行，可以与第三帝国在1941年开始的大规模屠杀之前的暴行相比，甚至可能比那还要严重。当你进行这些历史性的比较时，就会看到差异。关键是我们正在越来越多地讨论此事。我希望国际社会在5年前就已经采取行动，可是没有。这需要时间。
我们将看到越来越多的人得出结论，认为必须采取行动。我们可能做得不及时，但是我们会做到。我们一旦做到，我们将对中国（中共）采取最严厉的措施，因为中国（中共）的所作所为震惊了我们的良心。他们可以暂时逃脱惩罚，但是由于种种原因，他们不可能长期不受惩罚。
拜登政府所做绝大多数事 都有利中共损害美国
杨杰凯：你一直在批评拜登总统在过去几周颁布的一些行政命令。例如，在一个案件中，它允许中国设备重新进入电网，这是一件令我个人感到震惊的事情。所以，在这样的背景下，你对这些行政命令有什么关切，还有，现在可以做些什么予以改善？
章家敦：首先，拜登总统使用他的笔比其他任何总统都多（注：这是一项数十年的不成文传统，总统会把用来签署历史性法案的笔，送给提倡法案的相关人员，留做纪念），所以我们看到了很多举措。尽管他谈到了与中国的激烈竞争，尽管他谈到了对中共追责，可是我们看到那些行政命令包含了大量的北京非常喜欢的措施，包括你刚才提到的措施。
那个（废除川普的禁令，从而）允许中国向美国电网出售设备的说法是站不住脚的，（对于为何推翻川普政策）没有任何解释。就算你想要审查川普总统关于禁止中国设备的行政命令，你也应该在进行审查时，将禁令保留下来，拜登行政命令没有这么做。
现在我们可以回顾一下（拜登政府所做的）这些事情，比如重新加入《巴黎协定》，这是中共的又一胜利。重新加入世界卫生组织，正如我们所说的，这是中共的又一胜利。甚至取消（美加之间的）Keystone XL输油管道，最终也会让中共受益。你只要把这些东西都看一遍。事实上，拜登政府迄今所做的绝大多数事情都有利于中国，而其中许多事情都对美国没有好处。
杨杰凯：让我们以Keystone管道为例，这对中国有什么好处？
章家敦：加拿大总得把石油卖到别的地方去。如果因为输油管道无法铺设到位，它卖不到美国，它就会卖给中国，中国将会知道它可以得到一个较低的价格，因为世界上很少有买家。无论如何，我希望这不会发生。但是很明显，这是更可能的结果之一。
还有一件事与此有关。拜登一直在说，他将修复与我们的盟友在川普时代受损或者破裂的关系。然而，在上任的第一天，他没有咨询渥太华，就取消了Keystone XL输油管道，这当然让加拿大感到不安。这是一个非常糟糕的政策。我们损害了与这个国家的关系，而我们与这个国家的边界长达数千英里没有设防，并且我们给我们的敌人中国带来了好处。在我看来，这根本就没有道理。
中共利用与美国的每个接触点 破坏我们社会
杨杰凯：我想谈一下关于这一切的另一种背景。我上面提到了《环球时报》编辑对奥运会的（将严厉制裁任何决定抵制北京冬奥会的国家）的评论，以及它是如何成为禁区的。当然，中共最高外交官杨洁篪谈到了（拜登）新政府需要如何带领美中关系回到正轨，不要越过他们所说的所谓红线。中共要对拜登政府说什么？它的目标是什么？
章家敦：北京正试图建立他们能跟我们讨论的领域，这些领域正在变得越来越少，因为一切都变成了一条红线。另一个重要的说法是，我们是从（中共）外交部和《环球时报》听到的：你不能仅仅在有限的领域与中共合作。因为拜登团队正在气候和流行病领域里谈（与中共的）合作，在其它领域里谈竞争。
中共的立场是，你不能这么做。你要么在所有事情上都和我们保持良好的关系，要么免谈。这是来自中国的另一种说法。就像我们之前说的，如果我们有选择，这个选择应该是免谈。中国正试图限制那些我们可以进行建设性讨论的领域。首先我认为，就不可能和他们进行建设性的讨论。但是他们说的是，“你不能跟我们在太多方面讨论，因为每件事对我们来说都很关键。”
杨杰凯：这个是你之前就讲到的。对付一个行事恰如你所描述的政权的方法又是什么呢？
章家敦：我们应该采取的方式，是切断与中国的所有联系，因为中国利用与美国的每一个接触点，来破坏我们的社会，推翻我们的政府。现在，我们被渗透了。中共在我们国家可能有成百上千的信息收集者，不限于他们国家安全部的特工，还包括他们的游客，他们的商务人员，他们的学生回到中国后也被面谈。
他们收集信息，这就是所谓的“千粒沙”（one thousand grains of sand，注：即派出1000名游客等到指定国家，每人被“嘱咐”须搜集一粒“沙子”——情报，当这些他们回国后，向中共政府呈上所搜集的情报，“聚沙成塔”后，中共最终得到它所想要的情资）方式。我们只是被他们淹没了，所以在情况得到控制之前，我们得切断联系，这样我们不要与其有任何联系。然后，如果我们认为我们可以在不伤害我们社会的情况下，重新与他们建立联系，那时我们可以进行对话。
这不是现在的话题。现在的话题是我们需要削减贸易，我们需要削减投资。我们需要结束所有这些共享技术的合作和伙伴关系。我们需要结束这些文化交流和姐妹城市关系。凡是你说得出来的，我们都得废弃。
中共打算推翻美国政府 供应链应与中国脱钩
杨杰凯：你描述了（美中之间）存在很多关联，我也知道你一直在批评你所说的美国精英，和中共官员、中共精英之间的关系。这是一种非常非常紧密的关系，与以前苏联和美国之间的关系非常不同，当时美国清楚地意识到了苏联的威胁。（美国对待现在的中共像对冷战时期的苏联一样）这种情况是难以想像的。你所描述的，即使对我这样一个在过去20年里一直在观察这种关系发展的人来说，也是难以想像的。（美国）如何会如何实现这个目标？
章家敦：好，想想看。如果你回到1972年尼克松访问北京时，你很难想像中国和美国之间会有稳固的关系。是的，我们需要多一点想像力。但是关键在于，如果我们不这样做，我们很可能就不成为一个国家。这是我们必须做的事。我并不是说现在就有可能。我能理解你的看法，也能理解几乎所有人的看法。但是我是说我们应该这么做。如果我们要维持我们的自由和我们的社会，我们就必须这样做。这很不幸，但是事实就是如此。
杨杰凯：那么，在中共领导下的中国，最终会把美国怎么样？
章家敦：中共打算推翻我们的政府。我们知道这一点，因为去年和今年，他们在我们的街道上煽动暴力。这已经不只是颠覆，这是一种战争行为。我们知道中国的五毛大军也在做同样的事情。我们知道他们的最终目标是什么，因为他们告诉了我们。他们告诉我们，他们认为，世界不应该在主权国家相互竞争的威斯特伐利亚体系下运行。
这应该是中国皇帝所认为的他们有权利和道义统治天下一切的情况，“天下”、普天之下、天命所归。事实上，我们听到中国官员在过去三四年中，也在谈论说月球和火星是中国的主权领土，他们打算否认其它国家的权利。这就是他们的目的，独霸这个星球，独霸其它一切。
杨杰凯：对于你建议采取的方法，我了解得很清楚了。鉴于各种紧密的关系，特别是与华尔街的金融关系，以及与精英们的一些其它关系，鉴于我们目前所处的政治现实，你认为有哪些步骤，是可以立即采取的现实步骤？
章家敦：我不知道我所建议的任何东西，按照当前对实际的定义是否实际，但是我们会发现，由于各种原因，我们的供应链将与中国脱钩。中国（中共）如此好战，如此充满敌意，将会采取手段，迫使我们考虑并实际上采取一些措施，而这些措施在六个月前是不可想像的。
我们今天所进行的关于中国的讨论，在一年前左右，尤其是在冠状病毒出现之前，主流社会中没有人会进行这样的讨论。随着我们对正在发生的事情了解得更多，我认为我们将会面对这种讨论。在我们谈论反人类罪和种族灭绝时，世界各地谈论的问题正在发生变化，将在瘟疫大流行和一些不同的问题上有所改变。北京将迫使世界与其切断联系。
回到1913年（注：第一次世界大战爆发的前一年），人们说，“英国和德国之间不可能发生战争，因为两国的经济关系非常紧密。”但是正如《文明的冲突》（The Clash of Civilizations）一书的作者塞缪尔·亨廷顿（Samuel Huntington）所言，“你与一个国家的紧密关系并不重要，如果这些关系正在走下坡路，就可能会发生战争。重要的不是关系的程度，而是它的方向。”很明显，现在的方向是走下坡路。中国不仅疯狂，而且傲慢，这是最糟糕的属性组合。出于这样或那样的原因，习近平会做一些事情迫使我们开始自卫。
北京的傲慢 将努力挤压它所谓的优势
杨杰凯：还有另一个很容易被遗忘的领域。在我们今天结束之前我想谈谈这个问题，那就是过去一年香港的状况，发生了不可思议的戏剧性的变化。你谈到，与一年前相比，我们对中国和中共的看法是多么的不同。
甚至在一年前，我们就知道他们（中共）将会对香港采取一些强硬措施，但是我觉得很多人都没想过我们能走到今天这一步。希望你来讲讲事情进展情况的最新消息，“一国两制”还剩下了什么？（《苹果日报》老板）黎智英的情况如何？据我所知，他最近被拒绝保释。这是众多事情中的一件大事，但是鉴于我们当前的现实情况，它很容易被忘记关注。
章家敦：是的，中共正忙着执行去年6月30日强加给香港的《国家安全法》。他们真的在审查所有的方面，无论是学校的课程，还是黎智英的困境，就像你所说，如果交给北京来决定，他将永远见不到天日。他们在扼杀自由方面的进展非常快，已经开始产生影响，因为我们看到大量的人从香港移民。
而且，甚至在金融业，能搬走的企业也开始搬走。这还没形成潮流，但是我们正看到这股潮流的开始。人们会像对上海一样，认识、对待香港，它将不再有那种特殊地位。香港人可以扭转这一局面，但在目前还不行。
我有一个好朋友，迈克尔·杨（Michael Yon），是名战地记者，他说他在香港看到的不仅仅是抗议，而是起义。他指出，起义在面对优势力量时可能会解散，但是不会消失。他们会返回，这将是中共在香港的问题。
我们会在某个时候看到更多的抵抗。现在，抗议者已经安静下来，但是他们很可能会重新返回，因为香港人民不希望中共在那里。中共被视为外国势力。不管你认为香港人是不是中国人，香港人并不认为他们是中国人。他们认为自己是香港人，而不是中国人。
杨杰凯：家敦，香港一直是外商直接投资中国的渠道，因为它曾经有过一流的法治，但是从目前来看，这一点已经消失了。与此同时，从我们所看到的情况来看，即使使用一些比官方数字更实际的数字，中国在经济上做得相当好，尽管经历了新冠病毒，尤其是与美国和其它国家相比。我不知道你是否同意这一点。我要问的是一个更广泛的问题：经济方面，钱还在源源不断地从西方流入中国吗？为什么中国比其它国家做得好？
章家敦：嗯，钱还在源源不断地流入中国，例如，我们可以在股票市场上看到这种情况。但是如果你仔细想想，只有有了安全有效的疫苗，社会才能恢复。美国有了两种疫苗，莫德纳（Moderna）的和辉瑞（Pfizer）的，强生公司的也马上就要搞出来了。我们能够通过接种疫苗，最终摆脱这场瘟疫大流行。
中国没有那么有效的疫苗。它的疫苗的有效性最高为65%，甚至可能低至35%，这取决于我们讨论的是其两种疫苗的哪一种。而且，它们从未被证明是安全的。这就是为什么我认为我们最终会比中国做得更好。
现在，中国的经济并没有像他们号称的去年2.3%那样的增长。我不知道这个数字是多少。但是我们知道，操控数据一直是（中共）这些统计数字的一部分，还有彻头彻尾的谎言。我们知道他们把2019年的产出拿掉了，以便让2020年看起来更好。他们只是在玩他们惯用的把戏，但是，它糊弄了国际商界的许多人，其它国家最终会追上中国，虽然没有我想的那么快赶上，但是这将会发生。
杨杰凯：家敦，我们马上就要结束，我只是想总结一下，我们对中共今后的发展有何预见？
章家敦：北京将努力挤压它所认为的优势。人们说2020年是可怕的一年，2021年可能会更糟，因为我们在中国和其领导层中看到的，有几件事。其中之一就是傲慢，另一个我相信是不安全感，机会之窗正在关闭。如果你再看看，比如他们的环境、他们的经济、他们的人口结构，这些趋势对中国来说看起来都很可怕。
举一个我们没有讨论过的例子：人口统计。中国的总生育率大概是1，甚至不到1。到本世纪末，这个国家的人口不会像现在这样达到14亿，可能是4亿，也可能是4.5亿。换句话说，在这个时代结束时，美国的人口将超过中国。
我相信中国领导人都看到了出生率在直线下降。他们很快就会公布他们的数字。我认为这对他们来说将是一场灾难，因为他们将明白他们完成历史目标的时间有限，这意味着这可能是历史上最危险的时刻。
我并不是说最坏的情况会发生。我是说最坏的情况已经发生了，这将取决于其它国家如何对待中国。如果我们不能有效地与中国打交道，那么这个时代任何事情都可能发生，包括最坏的情况。因此我认为这是历史上最危险的时期，因为我们面对着一个傲慢、不安全的政权，他们一心要实现宏伟的目标，并且知道他们必须在短时间内实现目标。
杨杰凯：家敦，谢谢你再次接受采访。
章家敦：谢谢你的邀请！我很高兴。
（责任编辑：李红）
