【新唐人北京时间2021年01月30日讯】“所以我们真的需要提高我们的能力，不仅要识别和阻止这些间谍，还要渗透他们行动（的内部），让他们反制他们。就中国的情况而言，我认为如果我们对他们的军方和民间情报机构下手，让他们的人去投诚，我们真的可以导致中共的衰落。”格茨说。
一个泄露出的200万名中共党员的数据库表明，中共广泛渗透到（各国）政府和私营部门的上层。据《电讯报》报导，四大审计公司共雇用了二千多名中共党员，其中每家公司至少有一名合伙人（是中共党员）。这可能意味着中共可以接触到几乎所有美国大公司的一些内部运作。
在本期威廉希尔公司网站中，我们采访了《华盛顿时报》（The Washington Times）的国家安全威廉希尔体育官网记者、《瞒天过海》（Deceiving the Sky）一书的作者、中国问题分析师比尔·格茨（Bill Gertz）。
我们讨论了泄露的数据库、最近曝光的中共间谍嫌疑人方芳与美国知名政客发展密切关系，以及香港当局以《国家安全法》针对亲民主的媒体大亨黎智英。
这是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）威廉希尔公司网站，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：比尔·格茨，欢迎你再次做客《美国思想领袖》威廉希尔公司网站！
格茨：很高兴来这里！
外泄的中共党员数据库表明中共渗透广泛
杨杰凯：比尔，你是《华盛顿时报》的国家安全威廉希尔体育官网记者，也是一本很棒的书的作者，我经常向人们推荐这本书，名叫“瞒天过海”（Deceiving the Sky: Inside Communist China’s Drive for Global Supremacy，《瞒天过海：中共争夺全球霸权的内幕》），这本书讲述了中共在过去几年里所做的事情，尤其是在美国。最近几周有很多“瞒天过海”的事情被揭露了出来。
具体地说，我首先想说的是，这个包含了大约200万中共党员信息的巨大数据库，（里面的）这些党员安插到了各种各样的组织中。我们看到了最近在《每日电讯报》（Telegraph）上刊登的这篇文章说，他们成百上千地进入四大会计师事务所、跨国银行、大使馆和领事馆里。告诉我，你是怎么想的？
格茨：这非常重要。这是来自中共内部的一个泄密，它不仅确定了党员身份，而且确定了这些党员藏匿的地方，可以说，包括了许多公司和政府官员。
五六年前，这并不奇怪，因为从那时起，世界各国政府在美国的率领下，才开始强调中共带来的威胁，所以它（中共党员的渗透）曾被忽略。事实上，过去有人对我说，“我在中国做生意20年了，但是我从来没遇到过中共党员。”事实上，正如他们喜欢说的那样，这是一个深藏不露的具有中国特色的马列主义体系。
我认为，重要的是要明白，中共党员的身份使这些人，不是献身于中国或中国人民，而是献身于中共。他们当然可能被指派去做党想做的任何工作，无论是搜集情报，收买外国官员，还是搜集对政府和党组织有用的信息。
所以识别这些是非常重要的。我认为，世界各地的情报机构现在能够检视这些人中的许多人，找出他们中有多少人是间谍，有多少人在为中国国家安全部之类的机构工作。
但我认为重要的是，在过去几年里，我们认识到了中共构成的威胁，这是非常重要的。现在我们可以开始瓦解他们的网络了。
认清中共本性 它已系统地发起意图统治世界的战争
杨杰凯：我聼到了一个评论——我想你和我都会不以为然——但是有人在思考这种事情时会说，“是的，（就算）他们是（共产）党成员，这有什么大不了的？”
格茨：它（中共）不仅仅是一个政党。就像我在书中所说，它是一种意识形态的驱动力，想要统治世界。中国人（中共）正在系统地这样做。强调一下，关于中共体制的本质，我们正在展开激烈的辩论。我认为人们试图回避它，淡化它。国务卿迈克·蓬佩奥（Mike Pompeo）发挥的作用最大，指出中共一直企图篡改整个中国历史和文化，抹煞中共与中国的区别。
我认为认识到这一点很重要：这是一个与苏联共产党非常相似的政党。重申一下，有人说，“好啦，他们不是真正的共产主义者，他们喜欢贸易，喜欢赚钱。”可是如果你仔细看，自毛泽东以来，每一个中国领导人都在编造一个资本主义针对中国实施大规模阴谋的谎言。
因此他们认为自己被资本主义世界包围，认为自己基本上是正在与一个非共产主义世界，进行意识形态战争。他们可以做出让步，在某些方面他们是务实的，但是他们认为现在存在着一场意识形态战争，需要发动这场战争。这是一场由单方面发起的战争，即中国（中共）一方，而现在西方，自由世界，需要觉醒并开始反击中共。
杨杰凯：最近《每日电讯报》文章所发现的一件事是——他们（《每日电讯报》）一直在挖掘这个数据库，当然，很多媒体，像我们一样，也在挖掘——据我所知，他们发现，对每一家大型跨国公司进行审计的四大会计事务所中，每个事务所都至少有一位合伙人是共产党员。这有什么意义？
格茨：这可以让内部人员掌握非常、非常有价值的、敏感的、可供利用的信息。如果中共在一家大型金融公司内部有自己人，其价值对中共来说是真金白银。比方说他们想操纵该公司的信息，他们这样做以达到有利于特定公司——在各种证券交易所上市的中国公司——的目的。
这是眼下的一个大问题。总统的办公桌上有一个法案，等待签署或否决，该法案将迫使在美国资本市场上市的中国企业撤离，除非它们接受西方的审计制度。
所以我们知道，共产党就像黑手党，可以利用从公司内部或外国政府内部获得的信息。他们知道如何把全部信息综合到一起，而不是零散的信息，他们已经出台了重大的计划。
例如，“中国制造2025”计划，它指导整个国家在高科技领域获得领先地位，无论是稀土矿产——这是一个领域，还是诸如计算机微芯片之类的。所以让一些人打入内部，其可以向共产党提供这些信息，然后他们（中共）可以利用这些信息从中获利，同时危害他们认定的敌人，也就是其它非共产主义世界。
中共情报搜集的方式与西方不同
杨杰凯：比尔，你提出了一个很引人深思的观点，谈到了如何搜集信息，不一定是对每个人的大量搜集，但是所有这些不同的信息都集中在一个中心点上。我想知道你是否能谈谈中共情报搜集，与我们通常认为的西方情报搜集有什么不同？
格茨：在西方，特别是在美国，他们形成了一种说法，尤其是在美国情报机构和反情报机构中，他们称之为“沙粒理论”（the grains of sand theory）。也就是说，中国公民，特别是党员、外交官、情报人员和商人，都是信息的搜集者。他们走出去，搜集大量的信息。
但是（美方的）论点是，他们（中共）无法将所有分散的信息，整合成一个连贯整体。我强烈反对这种说法。我认为他们确实有一个非常集中的系统，可以处理并利用这些信息。当然，有些部门可能没有与其他中国搜集员进行清楚的沟通，但是他们仍然能够利用信息。
我在我的书《瞒天过海》中强调了这一点，谈到了一个名叫苏斌（Su Bin，音译）的中共解放军黑客，从事的网络间谍行动。他以加拿大为基地，总共花了34万美元，从波音公司窃取了价值约30亿美元的与C-17军用运输机有关的技术。这是美国军队真正的重负荷飞机，这是远征作战的关键，而远征作战则是美国的专长。
现在中国不仅能够窃取C-17的信息，实际上他们已经非常迅速地将其应用到他们的运-20运输机上，运-20看起来很像C-17。就在最近，美国国会及行政当局中国委员会（CECC）发布了一份报告，称他们只有10架这样的运输机。但是作为中国军力扩张的一个迹象，他们计划在未来几十年拥有400架运-20运输机。
很明显，中国正向世界各地进军，他们正在以惊人的速度进行间谍活动，能够利用信息——不仅搜集信息，而且将其付诸实践。
杨杰凯：也有证据表明，这些共产党员实际上在（外国驻华）领事馆里，包括美国领事馆和大使馆。说清楚一点儿，我想应该是在领事馆。这到底意味着什么？我们从你所说的了解到一些，但是他们出现在这些美国外交使团中，实际上意味着什么？
格茨：这并不奇怪。他们（驻外使团）称他们为使馆内的外籍雇员。这证实了许多人的怀疑，即外国公民被授予了这种特殊的许可来工作。他们（驻外使团）依靠在世界各地大使馆和领事馆的外国雇员，而他们（这些雇员）被认为是为中国情报机构工作。
但是现在，我认为他们（驻外使团）已经能够辨认出这些雇员。已经采取的方式是你可以查看列表，然后查看各个大使馆和领事馆的外交人员列表，你会看到，以上海为例，有几个的中共党员受雇于美国驻上海领事馆。领事馆已经承认他们意识到这是一个问题。
现在的问题是，这会导致国务院作出决定吗？——即“嘿，我们是不会再允许中共党员在（美国）大使馆和领事馆工作的。”我们将会看到事情的进展。很多这样的外国使团严重依赖他们的外国雇员，来完成很多事情，但是我们将会看到事情的最终结果。
国务院开始限制中共官员进入美国
杨杰凯：这是一个巨大的数据库。据我所知，它有200多万条信息，删除重复信息后，大约有105万条信息，因此将会有许多不同的人对这些数据进行大量的挖掘。你最感兴趣的信息类型是什么？也许你可以给一些未来的研究人员一些提示？
格茨：我认为应该这样看……首先，中共有9300万党员，所以这（该数据库）只是他们党员中相对较小的比例。但是我认为重要的是，它将允许人们——研究人员，和像我这样的调查记者，开始跟踪这些地方的一些雇用模式和渗透模式，然后用来分析其它我们没有（中共党员）名单的部门，被中共官员渗透的情况。这是一个非常重要的重点领域。
我认为蓬佩奥领导下的国务院，还没有实现他们的目标。但是他们已经开始限制中共官员进入美国，认识了到他们构成的威胁，无论是情报威胁还是恶意影响威胁。
这也将有助于真正揭露中国内部的腐败，因为很多所谓的太子党（princelings）——中共高层官员的子女——不仅来到美国，还把钱放在这里。他们把孩子送到这里上大学，他们开着兰博基尼到处跑，其中一些人甚至还拿到了美国护照。所以在中共体制下（的这些渗透），这是重要的禁忌（NO-NO）。
我们开始研究识别，中共利用我们现有的自由开放制度的一些努力，如果我们坚持对等原则，那么首先要做的就是切断这些人的通道，除非中国允许在中国的美国人获得类似的权利。如果不这样做，我认为所有的中共党员都应该被驱逐出美国。
美情报部门应追踪中共官员贪墨转移出来的资产
杨杰凯：我想在这里插一句话。你刚刚提到了一个有趣的现象，共产党的精英，不仅仅是共产党本身，还有共产党的精英，我们知道他们中的很多人，实际上把很多钱转移到了海外，就像你说的，“这是（中共规定中）绝对不允许的。”我觉得这甚至可能会是（中共）官方法律规定的死刑，我不知道这项法律的现状如何，在我们继续之前你能说一下吗？
格茨：中共的腐败广泛而猖獗，从70年代他们实行所谓的改革开放以来，腐败是这个政党制度的一个重要特征，改革开放激发了大规模的腐败，多层次的金融腐败。据说习近平开展了反腐败运动，但他基本上是以此做幌子来打击政敌。
关于这个腐败制度，我还没有见过任何一个美国智库，或者美国政府机构，写过任何报告介绍中共精英参与腐败的方式，来龙去脉。这当然是所有美国人都应该意识到的事情，让我们都知道我们在和什么样的制度打交道，我们在和什么样的人打交道，（揭露）中共精英的真面目。
他们在这里有很多钱，他们投资房地产，开设离岸账户。我想，当《巴拿马文件》曝光时，我们已经有了一些体会，它揭示了一些中共精英的贪腐方式。很难追踪到底，因为中共党员通常不使用自己的名字，而用他们子女或配偶的名字，便于隐藏。
我认为美国情报部门应该负责追踪这些信息，将其披露给我们的决策者，以及广大民众。
最近曝光的中共间谍方芳与美国知名政客关系密切
杨杰凯：我们来谈谈Axios最近的一份报告中，披露的针对某一特定部门的间谍活动的最新情况，当然涉及美国政界人士。我知道你一直在关注方芳（Christine Fang）的报导，她被控为中共间谍，有美国国会议员和各种低级别的政客涉入其中。你能简要地告诉我这里发生了什么吗？
格茨：当然，这就是反情报官员和专家们所说的“培养行动”（farming operation）的经典案例。也就是说，你派遣一名年轻军官或情报人员到美国。本案中，方芳来到了旧金山湾区，以学生身份上了大学，加入了中国学生学者联谊会，并利用这个职位开始接触崭露头角的政治人物，其中最重要的是众议员埃里克·斯沃韦尔（Eric Swalwell）。他曾是湾区的一名地方议员，2012年出人意料地赢得了国会选举。她还物色了其他几位国会议员，也试图向他们提供帮助。
这是一个如何拉拢高级官员的经典案例，他们在埃里克·斯沃韦尔身上大获成功。他进了国会，在两年内被任命为众议院常设情报特别委员会成员。嫌疑人方芳被怀疑与中共国安部有关。联邦调查局能够追踪到她与旧金山中国领事馆官员的会面。联邦调查局曾把它称为线索，由此开始对她的活动进行调查。
这件事持续了好几年，甚至于方芳开始为斯沃韦尔做助选工作，主要是为他2014年的连任竞选筹集政治资金。这是非常有价值的信息。正如我之前提到的，这让她可以了解谁在资助，谁在提供捐赠，这也是他们可以秘密提供资助的一种方式，从而增强他连任的能力。
斯沃韦尔曾短暂地竞选过美国总统，所以这真是一件大事，重申一下，民主党人急忙掩盖。对中国特工做出的这种意义重大的收买行动，《纽约时报》一篇报导都没有写。这与90年代发生的事情非常相似，当时中国开始秘密资助比尔·克林顿和阿尔·戈尔的连任竞选活动，最终在报纸上被曝光，引发了一场重大调查。
但是，重申一下，因为涉及民主党人，这件事在很大程度上被淡化和忽视了。只有几个人进了监狱，也没有多大意义。斯沃韦尔案件还有许多未解之谜。斯沃韦尔只说他没有做错任何事，而且他在调查中配合联邦调查局。南希·佩洛西说她并不担心，她是众议院议长。但是众议院少数党领袖凯文·麦卡锡（Kevin McCarthy）表示，很明显，埃里克·斯沃韦尔被收买，应该离开众议院常设情报特别委员会。
我们听情报界说他们正在对损失进行评估——如果没有泄露机密，就像斯沃韦尔所说的那样，它的影响是什么呢？
我最近在《华盛顿时报》的一篇专栏文章中，回顾了他在众议院情报委员会的公开听证会上发表的言论。在听证会上，他一度对一名国土安全官员提出质疑，该官员认为中国对美国大选的影响与俄罗斯不相上下。而他的观点是，这是完全错误的，而且没有情报支持。当然，很明显，他淡化了中国方面的影响。
这种影响是需要调查的，看看一个政治人物的观点，是如何受到身边一个中国特工的影响的。当然还有他们是否有亲密关系的问题。斯沃韦尔的工作人员曾说，他们不能讨论这样的事情，因为这是机密信息。好吧，我认为我们需要对这里发生的事情，做一个全面的描述，有助于国会的其他议员了解事件是如何发生的。
就在上周，美国国家情报总监在《华尔街日报》上发表声明称，中共对十多名国会议员发起了重大影响行动。他没有提供任何其它细节，但是很明显，他指的很可能是斯沃韦尔案例。
杨杰凯：这真的很发人深省。你刚才描述的那样的案件我也知道许多，比尔，疑似的中国（中共）间谍追逐级别相对较低的（外国）官员，如你所描述的那样，希望他在某一时刻发挥巨大作用。这也引发了一个问题，你所描述的这种“培养（行动）”有多普遍？
格茨：这也是一个很好的问题，因为中国这么多年来一直被视为美国的准盟友，（“培养行动”）这类事情在（美国的）情报和反情报机构内部，没有得到优先考虑。只是在川普执政期间，才开始关注中国，中国的间谍活动、情报搜集和恶意影响行动，成了一个主要焦点。
大约三年前，司法部发起了一项名为“中国行动”（China Initiative）的计划。他们做了一项惊人的工作，曝光了许多这样的网络。我们几乎每个月都能看到，不是有美国的中共代理人在大学研究工作中被暗中收买，就是真正的中国间谍和代理人被逮捕或被起诉。
我的问题是，为什么我们没有试图渗透到这些行动中去，而仅仅是曝光他们或迫使他们逃离这个国家，就像他们在方芳和埃里克·斯沃韦尔案件中所做的那样？
中共情报活动是冷战以来从有过的对美国攻击
杨杰凯：你描述的是……我不想替你说，但是你描述的似乎是美国反间谍行动的一次重大失败。
格茨：是的。大约12年前，我写了一本书，名叫“敌人：美国的对手如何窃取我们的重要机密以及我们如何引狼入室”（Enemies: How America’s Foes Steal Our Vital Secrets-and How We Let It Happen），讲述了美国的反间谍行动和我们经历过的许多失败。反间谍是情报搜集的一个非常神秘的分支，以外国间谍为目标。自20世纪70年代以来，美国在这方面做得很糟糕。
当时在中情局内部出现了对一名高级反间谍官员的大力抨击。他名叫詹姆斯·安格尔顿（James Angleton），80年代他离开中情局后，我就认识他了。安格尔顿相信战略反情报。也就是说，在冷战期间，他想把克格勃和东欧情报机构作为目标，因为他们对支撑那里的（共产）体系至关重要。他在与中情局局长威廉·科尔比（William Colby）的一场内部斗争中失败了，科尔比更主张秘密型的活动和更积极的情报搜集，他不想以外国情报机构为目标。
从那段时间起，比如在安格尔顿被挤走之后，中央情报局常常嘲笑反间谍的概念。他们实际上称之为“病态思维”，因为你不得不怀疑你的情报人员同事是间谍。你必须调查他们的背景，你必须质疑他们的动机，你必须质疑他们的爱国精神。从那时起，我们就面临一个非常、非常严重的问题，无法进行反间谍活动。
近年来，从事国内反间谍工作的联邦调查局，也被证明完全没有做好应对外国情报威胁的准备。我想我们在（前联邦调查局反间谍主管）彼得·斯特佐克（Peter Strzok，注：2018年因反川普短信暴露被开除）身上看到了这一点，他被严重地与政治扯上了关系，他威胁要制定一项保险策略，以确保川普永远不会就职。我们在联邦调查局的高层有一个高层小组，他们毁掉了联邦调查局的反间谍能力。
如果我不讲太久的话，我在这里要强调一点。20世纪70年代，FBI发动了美国历史上最大规模的反间谍成功行动之一。这涉及美国共产党2号官员的案件。他的名字叫莫里斯·蔡尔兹（Morris Childs），他被招募为联邦调查局的间谍，所以成为了联邦调查局的双重间谍。由于他是美国正式的共产党员，他可以接触克里姆林宫和中南海——即中共中央所在地。
这种情况持续了很多年。中央情报局（CIA）对此非常妒忌，因为他们（FBI）搜集到了很多（共产国家的）情报。很多年前，有一本关于它的书，名叫《独奏行动》（Operation Solo : the FBI’s man in the Kremlin，台湾麦田出版时译作《前进克里姆林》）。
联邦调查局如今被政治化了，在积极开展反情报活动的能力上也受到了限制，以至于如今他们再也不可能像过去那样开展行动了。我一直主张美国需要一个独立的反间谍机构，就像英国所谓的军情五处（MI5）那样。由于政治原因，这种做法遭到了抵制。
在我的书中，我引用了退休的中央情报局反间谍副局长马克·凯尔顿（Mark Kelton）的话，他把中国在美国的情报活动，描述为自冷战时期克格勃（KGB）时代以来，从未出现过的对美国的情报攻击。所以我们真的需要提高我们的能力，不仅要识别和阻止这些间谍，还要渗透他们行动（的内部），让他们反制他们。
就中国的情况而言，我认为如果我们对他们的军方和民间情报机构下手，让他们的人去投诚，我们真的可以导致中共的衰落。
中共统战部门既推广政治影响力又搜集情报
杨杰凯：比尔，关于美国的共产党和共产主义联盟组织的密切程度，有一些讨论或者辩论，比如美国共产党，与中南海或者其它他地方的共产党的联系和沟通有多紧密。这在今天是如何进行的呢？你有这方面的经验吗？
格茨：是的，在过去，他们之间的关系要密切得多，因为他们没有同样复杂的手段。当然苏联在1991年解体了，所以美国共产党（CPUSA）和莫斯科之间没有任何联系。但是就中国而言，美国共产党归中共统战部领导，统战部作为主要联络小组开始崭露头角。特别是，我们已经看到了很多关于他们在澳大利亚的活动，还有一些在美国。
我们正开始真正揭露所谓的“统战工作”，这可以追溯到上个世纪早期的共产主义时期，在那方面他们投入了大量资金。它既是一种情报搜集工具，也是一种影响力和政治战争工具。
我认为我们需要做更多的揭露工作，教育美国公众，特别是我们的领导层，让他们了解中共通过统战工作正在做的事情。
杨杰凯：据我了解，（间谍）方芳在2015年对她提出争议时离开了美国，回到共产中国。这样做的后果是什么？为什么我们直到5年后，才发现这个问题？
格茨：如果你问斯沃韦尔，他会告诉你，他认为这是川普政府故意泄露的，因为他是个（川普的）批评者。但是如果你看一下时间线，根据我们看到的报告，而不是（FBI的）追查……很明显，他们——我说的是联邦调查局的反间谍部门，确实在追查方芳。（2015年）他们给斯沃韦尔一份防御简报。现在，一份防御简报的基本内容是：“你知道为你筹集资金，并且在你的办公室安插人员的工作人员吗，你了解她吗？她其实是（中共）国安部（MSS）的特工。”啊，他（斯沃韦尔）很惊讶。啊，所以他做了正确的事情，切断了（与方芳的）联系。
据报导，就在他接到简报的同一年，方芳离开了美国。斯沃韦尔向她泄密了吗？显然，如果他切断与她的关系，她就知道自己的间谍活动败露，因此逃离了这个国家。
这又是一次反间谍的失败。我不知道所有的细节，但很明显，他们至少应该试图把她变成一个双重间谍，直接接触她，或者至少审问她，发现她的活动的更多细节，她的社交网络，以及她能否帮助揭露中国一直在美国进行的一些其它影响力操作。
中共压制香港民主人士 根据《国安法》起诉黎智英等
杨杰凯：我想转换一下话题，想谈谈一些我们不常听说但是对我个人来说非常重要的事情。这就是香港的命运。最近，他们（中共）甚至根据《国家安全法》起诉了黎智英，有可能判他终身监禁。坦白地说，这是一年前我无法想像的事情。
格茨：我们在香港所目睹的可以说是第二场天安门镇压，1989年天安门屠杀之后的（第二场），当时中共派出坦克开往北京的天安门广场上，袭击手无寸铁的民主抗议者，并且在全国范围内大规模镇压一切有民主观点、信仰或言论的人。我们如今看到类似的行动正在香港发生。
初期的行动被香港人识破，从去年6月开始，香港人进行了长达数月的大规模示威游行，表达强烈抗议。他们认识到，《国家安全法》是北京清除香港民主所有痕迹的第一步，采取的步骤非常系统。我们看到所有支持民主的倡导者和立法者，任何公开支持民主的人，均遭逮捕。
当香港从英国归还中国时，中国在其《基本法》中承诺，他们将允许民主制度继续存在。他们违背了承诺，撒谎。现在我们看到了后果。黎智英是《苹果日报》的老板，是在香港对共产党最直言不讳的批评者之一。他们不仅逮捕了他，现在还在调查他，表示将进行审判秀，或者自动定罪，以压制民众的声音。
这让我想起中国的一句成语“杀鸡儆猴”。这正是中共所做的，他们正在追捕关键人物，把他们扔进监狱，长期关押。他们认为这将会平息香港的民主运动。他们将如何反应，我们是否会看到更多自发的示威活动，还有待观察。中共的策略显然是试图抓捕一些主要官员，希望这会吓倒其他人，让他们配合镇压。
杨杰凯：从更广义上讲，你如何评价美国和西方国家对这一切的反应？
格茨：川普政府做了他们能做的正确的事情。当然，美国国务卿迈克·蓬佩奥一直在带头。他们对香港的中国官员进行了制裁，并终止了香港的特殊贸易地位。这是一个重要的步骤。有争议，很多商界人士说，“这只会伤害西方，伤害香港。”
但是蓬佩奥采取了积极的行动。我认为还可以做得更多。也许现在应该考虑成立一个流亡的香港议会，倡导将香港与大陆分离，回到回归前的状态。
杨杰凯：你怎么看待为香港人和持不同政见者提供庇护或移民机会？
格茨：我认为台湾在这方面正在带头。他们说如果你能抵达台湾，你就可以在这里自由生活。当然，中共正在打击这种行为，最近追捕了一群试图逃往到那里的人。我认为其它国家也正在为民主活动人士提供庇护和避风港。这当然是可以做到的。
真正需要做的是找到一种方法，来支持政府内部的一些亲民主人士，或许看看结果如何。但是从自由市场（应当拥有）的民主角度来看，香港的情况相当暗淡，因为中共正在采取侵略性的、残酷的行动来清除香港的民主。
中共也在新疆严重侵犯人权
杨杰凯：再说一次，看着这一切发生令人痛心。此外，你描述了12名试图乘快艇逃往台湾的人。现在，他们被指控非法越境，其中一些人被指控再次组织非法越境，可能会被判重刑。我们将关注这一切如何发展。
比尔，与此同时，我们得到了越来越多的发生在新疆的严重侵犯人权的消息。最近可能有50万人被强迫在棉花地里劳动。中国在中共统治下发生了什么？我们现在才知道吗？
格茨：这个数字已经维持了好几年了，在中国西部的新疆已经关押了一百多万人，包括维吾尔族和穆斯林人，然而来自穆斯林人的抗议几乎可以忽略不计。这再次表明，中国的信息战（information operations）——其影响行动是多么强大，努力让穆斯林世界无法了解在中国西部发生的反人类罪行。
我认为需要做更多的工作来揭露这一事实。美国政府应该采取行动，拍摄卫星照片并发布，这些高分辨率的图像，可以显示那里正在发生的事情，切实帮助搜集国际舆论，施加外交压力和政治压力，迫使北京停止这些反人类罪行。
中共发动大规模虚假宣传以掩盖病毒起源
杨杰凯：比尔，你谈到了中共信息战的强大。我一直深切关注的大问题之一，与冠状病毒，或我们在《大纪元时报》所说中共病毒有关。有很多这样的信息战推动病毒来自其它地方的说法。我相信你对此已经有所耳闻，这基本上是逃避责任。告诉我这是怎么回事？
格茨：这是北京大规模全球虚假宣传活动的一部分，目的是欺骗世界，掩盖一年前2019年12月始于武汉的冠状病毒大爆发的性质和来源。这是又一起反人类罪：北京中共领导人误导了世界，部分原因是为了转移对中国对病毒处理不当的批评。
我还想说，有强有力的间接证据表明，这种病毒不是来自中间宿主，而是来自中国某地的中国军方实验室研究的一只蝙蝠，不知怎么（病毒）泄露了出去，导致了疫情大流行。
我们不知道这个问题的最终答案，因为中共在来源地问题上撒谎，并且拒绝允许国际核查人员进入那里寻找来源。最新的说法是：他们已经派遣了由世界卫生组织的流行病学专家组成的小组进入中国，但是没有去看病毒可能的来源——他们的军事实验室和民用实验室，而是去寻找那个难以捉摸的动物宿主，认为是它不知怎么的导致了这次疫情爆发。
那个故事再也站不住脚了。传说最初是蝙蝠感染了穿山甲等动物，或者其它间接宿主，然后通过海鲜市场奇迹般地传染给了人类。这种说法遭到了广泛的质疑，甚至包括中国在内。
强调一下，我们看到了他们（中共）对来源的巨大误导。最初他们试图说，去年11月在中国举行的一些军事比赛（注：在武汉举行的2019年世界军人运动会）中，美国陆军把它带了进来。然后我们看到了虚假信息战，称病毒实际上是源于意大利的。但这一说法被揭穿了，因为我们知道武汉是中国海外劳工的主要来源地，在去年黄历新年前后，很多（中国）人去了意大利，在意大利工作。
纽约的经历也是一样，武汉是海外劳工的来源地。在疫情爆发时，中国拒绝封锁武汉，这就是疫情传播的方式。现在我们又看到了中共的另一个谣言：不知怎的，病毒就通过冷冻食品进入中国了。
我们需要来自中国的答案。如果川普政府下个月下台，那么在这之前，我们必须弄清这个病毒的源头。如果我们不这样做，我们将会遭受更多的病毒袭击。中国吹嘘说自2012年以来，发现了2000种新病毒，而在过去的几百年里发现的病毒，也只有3000种。
所以他们发现了大量的病毒，他们一直痴迷于病毒研究。现在他们的人正在试图在美国医学界和科学界为他们辩护，说（新冠病毒）不是出自中国的实验室。按照报纸的说法，没有通过“气味测试”（smell test，指用直觉或常理等简单方式分辨一件事的真伪或错对，就像嗅嗅食物的气味来判断它是否新鲜）。
杨杰凯：这些想法非常令人不安。我当然希望能看到一些关于来源地的进一步调查，但是这将是非常困难的，因为最初的（武汉华南）海鲜市场被推平了，（武汉病毒）实验室被清理干净了。还能做什么样的调查呢？
格茨：中共知道这种病毒的来源，只是他们不会告诉任何人。国际社会需要对他们施加压力，要求他们披露所知道的情况。他们在撒谎。中共外交部发言人公开指责美国军方，要求其对此负责。我们知道他们在撒谎。真相是什么呢？必须强迫他们说出真相。
我在这个问题上的立场是，我们应该结束与中国的一切正常贸易关系，结束与这个造成30万美国人和世界各地无数人死亡的国家的一切正常关系。这是一件严肃的事情，我们需要比以往更加严肃地对待它。
杨杰凯：比尔，在我们结束之前还有什么想法吗？
格茨：我期待2021年的到来。在接下来的几个月里，我们将围绕如何应对中国和中共这个话题展开激烈的辩论。
我非常期望你们继续做你们的伟大工作，抓住这场辩论的核心，继续在这些问题上教育美国民众和国际社会。
杨杰凯：比尔·格茨，很高兴你再次接受采访！
格茨：非常感谢！
（责任编辑：李红）
