【新唐人北京时间2020年06月25日讯】中共人大先前公布港版《国安法》草案初步内容，引发极大争议，香港法律界担忧香港司法独立核心将遭受严重侵害。香港公民党主席、资深大律师梁家杰接受《珍言真语》专访时表示，《国安法》凌驾于香港现存的法律与制度，“国家安全”四字成为挡箭牌，“挡住了香港制度的保障、法治的程序原则，以及《国际人权公约》里所保障的自由、人权。”
他说，由前线的执法，到起诉、送审，“整个组织和程序都是由香港《国安法》自成一格，不假外求的一条龙全搞定，恐怖就是在这个方面。”而最令人担忧的是，“国家安全机构可以直接插手，（中共）那只手伸到来香港了！它就是送共到港！”
“人大常委黑箱政治操作，帮香港立港版《国安法》是完全不合宪、不合法，彻底摧毁‘一国两制’。”梁家杰细细研读了目前仅有的港版《国安法》草案内容。
草案在附则中规定，“香港特别行政区本地法律与本法（《国安法》）不一致的，适用本法规定，本法的解释权是属于全国人民代表大的常务委员会。”梁家杰表示，“如果香港有法律与港版《国安法》是相冲相克的，是以港版《国安法》为依归，就是说它有凌驾性的。”
梁家杰表示，这意谓着，只要中共冠上“国家安全”，“我们一直沿用的那套法治就荡然无存了。以往我们在刑事受审时，我们的人权、自由和程序，是会受到《国际人权公约》相关的条款所保障，将来这套东西就不存在了。”
此外，草案还明订，中共中央将在香港设立驻港国安公署，并指派国安顾问至港。梁家杰说，只要扣上“国家安全”，中共指派的国安顾问下达命令，抓捕任何人、任何组织，香港特首林郑月娥或律政司司长郑若骅都“不敢造次”，“她可不可以说‘No我不干’。不可能吧！”
此外，该法赋予香港特首指派法官的权力。梁家杰认为，经香港特首指定的法官，“其行政角色及色彩，高于他司法的功能和色彩。”“其实是整出了一个‘怪胎’，这个怪胎就是，这些特选的法官判出来的东西，恐怕未必直接可以在香港法庭系统里上诉。”而人大拥有释法权，就如同置于“法官头上的一把刀”。
然而最令他担忧的是，驻港国安公署在“特定情形下”对“极少数”国安案件行使管辖权。“它可能直接捉了你，把你摆到北京法院去审都可以，它没有说不行的。”
他形容，中共犹如在香港原本存在的法律制度之外，在另一平行空间里立下《国安法》，“它加插了一套完全是用中共的思维，用它的组织方法，用它的实体法律的概念以及程序，自成一体，不假外求的一套制度。”
尽管草案提及，“适用于香港有关规定享有，包括，言论、威廉希尔体育官网出版的自由，结社集会、游行示威的自由，这些都包括在内。”但他以人在四川揭露豆腐渣工程的谭作人，以及维权律师王全璋为例，都被以“颠覆国家政权”入罪。身为律师的他，将来若为被告以“国家安全”的人辩护、打官司，“究竟怎样去拿捏呢？”
“是不是要用内地的那些法律概念来去理解呢？如果你说不是，那究竟它和普通法的原则概念碰撞之后，化学作用又是怎么样呢？因为人大常委在黑箱政治操作来立法，我们是无法估计的。”
“以‘国家安全’为名，自成一体，有实体法律、有程序法、组织法，由前线执法的警察、到律政司到法官都是特定的人选，是特别为国家安全来做的，那原来那些保障呢？”
他说，当前香港的煎熬处境，彷若苏共解体前的黑暗时期，“苏联、东欧那些加盟国，它经过了一段几十年很黑暗的时间。如果我们可以作为一个参考，我们要坚持讲真话，要活在真相之中，我们要做《皇帝的新衣》的故事里面的那个小孩子，去指出国王是赤身露体的。”
“其实这些共产政权，它骗不了你、吓不倒你，它比你更害怕。”梁家杰说：“这是我们面对极权、面对共产政权的打压的唯一出路。那我想就是我们要有这样的准备，要坚持继续讲真话。”
以下为采访内容整理。
《国安法》草案文本欠奉 人大常委黑箱作业
记者：港版《国安法》部分细节已经曝光，怎么看这个草案？
梁家杰：首先这种做法完全破坏了《基本法》“一国两制”宪政安排；现在更离谱的是，28、29、30日在北京要通过了，现在连问它（中共）要一个草案的文本都不肯给，就算连郑若骅司长、特首林郑月娥都没有看过。这样一部会影响香港人自由，而且刑期可以随时走到十年，甚至终身监禁的事情，这样黑箱作业，也都是太离谱了。
当我们讨论这些细节之前，不能忘记一件事情，就是人大常委黑箱政治操作，帮香港立港版《国安法》是完全不合宪、不合法，是把“一国两制”彻底摧毁的。这个事情是一个前提，根本不应该发生，这个很重要。不然你（中共）在讲出那个细节来时，人家以为你（港人）接受了。
它（中共）做事的手法就更离谱了。如果你说还有一个星期，香港人每天都要面对的一把刀，你竟然连刀子是什么样的？是菜刀、是切肉刀、还是关刀啊？都不知道，都不肯讲给你听，这是离谱上面的更离谱。
国安法凌驾本地法律 人权自由法治全无
梁家杰：从大处着眼，法律草案的主要内容，开头的第一段，已经很赤裸公然地告诉我们，《国安法》里边，它说：“这是一部兼具实体法、程序法、组织法内容的综合性法律”。就是一应俱全了，里面有实体的法律、程序，而且还有组织。最后那两段，它的第六点说：草案在附则中规定，香港特别行政区本地法律与本法（《国安法》）不一致的，适用本法规定，本法的解释权是属于全国人民代表大的常务委员会。
首先，它有一套自成一体的是不假外求的，有实体法、程序法、组织法；接着还说明：如果香港有法律与港版《国安法》是相冲相克的，是以港版《国安法》为依归，就是说它有凌驾性的。比如《香港的人权法案条例》，条例本身就说，其它香港的法律如果与本法有冲突的话，是以《香港人权法案条例》作为凌驾；就是人权自由是放在最高的位置上。现在它这样的写法，如果将来，比如你真的是被控告这个港版《国安法》，你连去答辩的时候说：喂，你违反《香港的人权法案条例》，违反《国际人权公约》，你是不可以讲的，因为这个不是答辩理由，因为是以本法（《国安法》）作为凌驾，他还兜底了，说如果在解释上有任何灰色的，人大常委拍板，它做最后的定夺。
这一套东西，如果被通过的话，香港人的自由人权，和我们一直沿用的那套法治就荡然无存了。
两制下设中共制度 国际人权公约无效
梁家杰：它说：它里边有组织法，的确有，因为它会有一个驻港的国家安全公署，有一个专员，会根据国家安全的所有相关问题，向特区政府提意见、提点。如果这样做的话，这个国家安全专员，现在习近平主席把国家安全讲得这么大，它只要套“国家安全”这四个字进去，就算特首林郑月娥，或郑若骅作为律政司司长，都不敢造次了。就是说如果这个国家安全公署的专员说：“你要抓这个人，你要动那个组织”。她可不可以说“No我不干”，不可能吧，是不是？接着它里边还说：由特首特别委任法官来处理，有关港版《国安法》的罪行。我第一眼看到的就已经知道，这些人可能是有法官身份，或者曾经是法官，或者现在退休了，一旦被委任去做这个国安法庭的法官，你的行政角色还有色彩，是高于你司法的功能和色彩的。
例如，现在有选管会的机构，有个冯骅法官任职超过十年，他的身份是一个高等法院的原讼法庭的法官，但当他去做选举管理委员会的主席，行使主席职权时，他其实是一个行政角色，他的角色是接近行政机关那部分，他所做的工作不是发挥他的司法职能。
《新华社》披露的这份文件的主要内容，其实是整出了一个“怪胎”，这个怪胎就是，这些特选的法官判出来的东西，恐怕未必直接可以在香港法庭系统里上诉。现在我们看不到条文，它（中共）有意不让你看，但是它预告了有66条啊，是很多的了，我不知道每条有多长？里面有分几个部分？有没有附表？等等。我觉得它要想做的是，在香港这个（《国安法》）就像是一个平行时空，香港有自己一套，一直行之已久的制度，它在这个制度的旁边加插了一套完全是用中共的思维，用它的组织方法，用它的实体法律的概念，以及程序，去把它存在于特区的一套冠以国家安全之名，但自成一体，不假外求的一套制度。
如果有这么一套制度存在，（中共）很容易了，全都是用人大常委来解释这套法律的实际内容、程序，如果有任何不清楚的地方或灰色地带，人大常委可以透过释法厘清之，然后在它的组织里，它已经讲了，不单止法官是要由特首去特别挑选，在律政司里要成立特别国安部门，是专职做港版《国安法》，在警察部里又有一个特别的部门，是执行港版《国安法》，听到这，你已经知道了，由前线的执法，到律政司决定是否起诉，或者怎么起诉，接着送审了，整个组织和程序都是由香港《国安法》自成一格，不假外求的一条龙全搞定，恐怖就是在这个方面。
我们香港人一直认为我们透过《基本法》，或者透过《香港人权法案条例》，是将两条《国际人权公约》适用于香港。我们在刑事受审时，我们的人权、自由和程序，是会受到这些《国际人权公约》相关的条款所保障，将来这套东西就不存在了。虽然它确实有说：我们要尊重公民权利，及政治权利国际公约，经济社会及文化权利国际公约也要尊重，适用于香港有关规定享有，包括，言论、威廉希尔体育官网出版的自由，结社集会、游行示威的自由，这些都包括在内。但问题是这样，当你是以“国家安全”为名，自成一体，有实体法律、有程序法、组织法，由前线执法的警察、到律政司到法官都是特定的人选，是特别为国家安全来做的，那你原来那些保障呢？虽然他口讲，但说没有用。
看王全璋律师就知道了，说他在内地的遭遇；或者之前的刘晓波、刘霞他们的遭遇。你（中共）说得很正（非常好）都没有用的，问题是到了审讯的时候，法官其实他没有酌情权的了，因为他空间太窄。我现在还没看到66条，但我相信它一定写得很窄，已经很窄的时候，还有一把刀在法官头上，就是人大常委可以做出解释。这个是不需要像现在158条《基本法》，终审法院法官，去到终审的时候，决定了这个不是国防外交，或者香港那个叫做中港关系，是不属于香港内部事务的范围，而那个终审判决是会受到不同的《基本法》条文的解释而影响的。
因为这件事是完全由于它有国家安全作为挡箭牌，挡住了原本香港制度的那些保障，《国际人权公约》里面所保障的自由、人权和我们法治的程序原则，就由于有挡箭牌，它里面写着“国家安全”四个大字，就把所有（宪法）都删除了。我看到它（中共）这个整个铺排，最值得大家注意的地方，它其实是在香港原来制度的以外设立了一套是它自己的一套制度，这个制度是香港原有的制度保障不适用的。
记者：法律界对未来在这样的环境下，如果打官司是不是会害怕，违反了港版《国安法》而受到一些限制？
梁家杰：如果由执法的警察，到决定怎样起诉的律政司，以及最后要去审讯这个案子的法官，都是由这个国家安全体制里产生出来的特殊的一班人，也就是说我们不可以将原来适用于所有刑事法的那些保障，或者程序的公义，将它搬到这个国家安全这套系统里面适用。
如果将来是为这些被告人去打官司，究竟怎样去拿捏呢？我真的不知道怎样回答你。因为如果真的这样走法，你想一下，比如那些叫作“颠覆国家政权”，谭作人在四川揭露豆腐渣工程，那他就是“颠覆国家政权”；或者王全璋律师，他只是做维权律师，但他也是“颠覆国家政权”。这一套（法律）是由人大常委立的，它那个叫做实体法，是不是要用内地的那些法律概念来去理解呢？如果你说不是，那究竟它和普通法的原则概念碰撞之后，化学作用又是怎么样呢？这件事是因为人大常委在黑箱政治操作来立法，我们是无法估计的。
如果你说不是，比如说现在的《国歌法》，现在刚刚过了，起码在香港立法的三读程序，用香港的普通法习惯的语言、行文遣字，我们可以用普通法的理解原则来去理解，而将来审判的时候，你可以说：这个是违反《香港人权法案》条例的，或者违反两条《国际人权公约》的，那你作为答辩理由，比如以前我们看过很多，《公安条例》的起诉很多被告都是用违法《国际人权公约》作为答辩理由的，而有些是胜诉的。将来在这一套自成一格的系统，叫做国家安全系统里面的刑事起诉就没有了这样的说法了。
虽然我还没看“66条”这个内容，主要内容那个披露，就是这个国家安全的立法是具有凌驾性的，而且在（6）那里，说得很明白的，如果跟香港的法律不一致的，就适用本法即港版《国安法》。如果是这样的时候，如果将来到国家安全法庭，去受审的被告，你是他代表的大律师，你可不可以像现在，在一般的香港刑事法庭那样，去讲这个违反《基本法》，违反《人权公约》，违反《香港人权法案》条例，我觉得倾向是不行的。如果不行，我们答辩的空间就立刻收窄了很多。
授权国安机构插手香港 将送共到港
梁家杰：最令人害怕的是，它说有一些特大的案件，特别严重的案件，是可以国家安全机构直接插手的，那只手伸到来香港了！送中条例的时候，我们很害怕将我们送中；现在呢它就是送共到港！也就是说它可以直接插手。那什么是特别重大的严重案件呢？难道你真的相信（中共人大常委）谭耀宗说吗？仅是打仗吗？任随他说啊！
现在就是，原来我们可以有些客观准绳，法治是这样的，即你是要大家知道，我做一些事或者不做一些事的后果是什么，程序上有什么公议。但问题是，将来执行这一套东西的时候，当中共的国家安全用那只手可以直接伸进来香港，尤其是一些特大的严重的案件，去直接处理的时候，那就连一个香港前线警察特别部门，律政司特别的国家安全部门，或者是一些特别的国家安全法庭的法官都不需要了。它可能直接捉了你去，把你摆到北京法院去审都可以的，它没有说不行的。
国安法影响灾难性 但要坚持讲真话
记者：你做了多年的律师，这次港版《国安法》，对法治的损害的程度？和以前比较觉得怎么样？
梁家杰：我觉得这次的影响是灾难性的，我们都好难再和一些在香港有投资的外国公司，或者在香港有一些侨民的国家，可以大声说话：香港仍然有《国际人权公约》可以作为最后的一个依靠。因为这一套是平行时空在香港存在的，只要被他贴了一个标签在身上：国家安全，那么突然间就放到了另一个系统里了，是和现在的现存系统是平行时空存在的，而你进入这个系统的时候，一切在原来系统里，我们的假设，或者我们的那些程序公义保障，《国际人权公约》的那些保护，就立即全没有了。那你就再很难说，一国两制之下香港的那一制，仍然有一个你信靠得到的，一个独立自主的司法系统来保护你。这是难以再去跟外国解释的事。
记者：港版《国安法》影响下，民主派的抗争包括未来的立法会选举，你们的路应该怎样走？
梁家杰：我觉得香港人其实都没得选，因为港版《国安法》一旦通过之后，我们是不是完全噤声呢？例如我们以前说过有一些警察滥权、滥捕，但我们还是要继续讲的。如果你说它很可能很离谱，可以说现在的那些香港的警察就是维护国家安全的，如果是去批评这些香港警察，你就是危害国家政权，颠覆国家政权，难道叫所有人过了这条法律之后，我就完全不出声吗？
我经常都说，我们一定是要回想起譬如前苏联、东欧那些加盟国，他们在89年，一个个共产的政权倒下之前，它们都经过了一段几十年很黑暗的时间。那段时间，我想，如果我们可以作为一个参考，我们要坚持讲真话，我们要活在一个真相之中，我们要做《皇帝的新衣》的故事里面的那个小孩子，去指出国王是赤身露体的。
如果借鉴这些东欧、前苏联加盟国的经历，其实这些共产政权，它骗不了你、吓不倒你，它比你更害怕。哈维尔79年出版的《无权者的权力》，他也是说大家要坚持讲真话，活在真相之中，这是我们面对极权、面对共产政权的打压的唯一出路。那我想就是我们要有这样的准备，要坚持继续讲真话。
中共肺炎让全世界警惕中共威胁
记者：香港的情形就是苏共解体之前的黑暗时期。
梁家杰：我觉得是这样。中共可能是比当年苏联共产党更难对付的。最主要是因为，那时美苏的冷战，苏联还没有像今天的中国那样，成为一个世界经济体中一个几乎不能分割的一部分。当时冷战的打法，不能把它放在几十年后，中美的冷战，来立即比较的。
那就要看这个自由世界的人民和国家，是否会看得远一些，就等为他的子子孙孙来考量的话，那可能就要忍一段时间的痛苦。这段时间的痛苦，希望可以令到中共能够改变。我想，大家要有这样的心理准备。
但是幸运的是，“中共肺炎”可能在习近平主席不想它出现的时候出现了。因此，现在的变数是大了，自由世界的人民就开始警惕中共的威胁，因此很难再去骗他们，很难再去哄他们、让他们相信中共是不会对他们造成威胁。现在中共面对的问题是，怎样去拆解目前的自由世界，不光是政客，还有政客要拜票的自由世界的人民对你的那种戒心，那这个不是容易的。
现在看事态的发展，它（中共）可能为了一个热战的准备，来将香港摧毁，使香港不能再被自由世界所用，因为它准备打仗了，如果打仗，那你后院失火是很危险的。至于以美国为首的自由世界，是否同样看法，如焦土政策，即香港一旦自由世界与中共开战的话，是否他们也想摧毁香港，令中共不可以利用香港，而得到任何缓冲呢？那这样香港就惨了。
双方都想摧残香港，令对方不能再利用香港，得到好处，或者在战争状态之下成为对方的一些筹码，或者是一个缓冲。香港人很难去左右这个大局。我们只能参考以前苏联的加盟国，它们在共产政权的淫威下，人民是如何生活的，那我们就有些准备。
（转自香港大纪元/责任编辑：李敏）
