【新唐人2017年03月18日訊】【熱點互動】（1585）首輪辯論結束 誰將成為下任特首？

還有9天，香港將選出第四位特首，3月12日，3名候選人進行了首次同台辯論，分別就政改等問題激烈交鋒，海內外的多家媒體都在報導香港的特首選舉辯論。那麼看過首輪辯論後，有人覺得這種同台辯論的方式是現代民主制度的體現，但也有人認為這不是真普選，是在中共控制下的小圈子選舉。為什麼這次的特首選舉如此受人關注？下一任特首將會是誰？

主持人：觀眾朋友好！歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。

香港主權移交到今年，已經是整整第20個年頭，今年3月26日要選出新的特首接替梁振英，3月12日，三位候選人進行首次同台辯論，就政改等問題激烈交鋒，看過這一場辯論之後，有人認為這是體現了現代民主制度的一種風格，但是有人持相反的態度，認為這仍然是小圈子的選舉。

不管是現代民主制度也好、小圈子選舉也好，下一任的特首會是誰呢？中共高層對下一任特首會有什麼樣的期待呢？就這些相關話題，我們今天請到兩位嘉賓來做一些分析和解讀，一位是現場的哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，另外一位是與我們Skype連線的時事評論員藍述先生，二位好！

李天笑、藍述：主持人好！觀眾朋友好！

主持人：觀眾朋友，在節目一開始，先了解一下第一輪他們辯論的一些情況。

由香港七家電子傳媒合辦的「2017行政長官選舉辯論」周二晚間舉行。三位候選人首次同台互相質詢。特首梁振英的撕裂管治路線，繼續成為林鄭月娥在這場選戰中的負資產。

香港特首候選人曾俊華：「你多次強調你不參選，但是你也會反口，當梁振英宣布不參選連任，你就參選，你跟CY（梁振英）有很多相似的地方，（林鄭月娥：不是，好像不是喔！）請你先等我說完，所以很多人叫你CY2.0。我的問題，我的問題，你有沒有想過，為何這麼多人叫你「CY2.0」？

香港特首候選人林鄭月娥：「因為CY1.0不參選，要找一個代替品，有一個發洩的對象。」

香港特首候選人曾俊華：「但其實社會上大家不是很擔心你是CY2.0，最擔心是如果你當選的話，香港社會變作「撕裂2.0」。

自由辯論環節，曾俊華與林鄭月娥再擦出火花。曾追問林鄭在辯論初段提到，如果主流意見不支持她，會辭任行政長官的說法。

香港特首候選人曾俊華：「最新調查出來，你的支持率是30％，不支持率是45％。你在未上任特首之前已經是負淨值，你會不會考慮棄選？」

香港特首候選人林鄭月娥：「坊間有很多這種調查，我的團隊都有幫我分析，每個調查都有不同的文化，問的範圍和問答的人也都不同，（曾：不只是這一個調查，其實很多調查的結果都差不多）有一個調查我已爬上來，還高過你3點。（曾：你信這個調查？）

林鄭月娥表示，自己上任後會加強香港和內地的關係，而另一位參選人胡國興則批評林鄭月娥濫用權力，並指西九事件不諮詢公眾，是不守法。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》節目，歡迎您在我們的節目當中撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論。

我們今天的話題是關於：香港特首選舉的情況。節目開始，請天笑博士為我們分析一下，這一次的特首選舉有什麼不同？受到海內外很多媒體的關注。您能不能幫我們分析一下。

李天笑：這一次最主要的特徵，它是在大陸習近平陣營全面清理江澤民集團，這樣的背景下發生的，而且這幾年梁振英在香港當特首期間，張德江這些人跟他聯合起來在香港製造了一系列亂港事件。這樣的背景之下，也就是說習近平要把大陸清理江派這個這件事情要延伸到香港，就是香港打虎，一個表現就是習近平阻止梁振英的連任。

那大家就要看這個問題，梁振英被阻止了，剛才看到的替代品她自己承認，林鄭月娥，這個也很奇怪，她自己承認。如果她上台的話，是不是還會繼續梁振英這個路線？就是繼續張德江這個江派在香港執行的亂港路線，就是「撕裂香港2.0」，這個還會不會繼續，這是大家關注的焦點，我覺得非常重要。

還有一個實際上大家也在關注，就什麼呢？因為香港它畢竟還是在中共體制之下，它雖然有限度的有一些選舉的因素，大家都關注說中共的高層特別是習近平成為核心以後，他對香港選舉的態度，其實這是兩會很重要的看點，大家關注他是不是會出來？會不會在港澳小組討論的時候出來？結果沒有出來。

但是是不是沒有出來，就不意味著習近平他沒有中意的人？這也不是。很明顯，通過各種方面的消息傳遞出來，習近平是重視香港的民意的。香港的民意現在主要集中在曾俊華的身上，因此從各方面來說，可能曾俊華在這方面得到的民意的指數，以及他在經濟方面以往體現出來的經驗和管治能力，特別他在各派，比如泛民派和建制派，兩方面他都有一定的選票，一定的提名票，這樣的情況下可能習近平會尊重香港的民意，尊重現在的現實情況，這個可能性比較大。

主持人：藍述先生，我們剛才看到現場辯論的一些情況，有很多人認為這樣的辯論，體現現代民主制度的風格，我不知道您怎麼看？

藍述：體現不體現，首先要看民眾是否能夠提名自己候選人的權利，這是最重要的。在任何一個民主社會裡面，如果要進行選舉的話，首先選民他應該有權利去提名自己願意支持的候選人。如果沒有這個權利的話，所謂能夠體現民主制度的風格，實際上就是一句空話。

實際上整個香港的選舉它還是經過1,200人的小圈子提名，提名的過程，跟大陸的人大委員會選人大代表，這個人大代表的產生過程區別不大，跟北京的政協委員產生過程也不大、區別也不大。

就像有時候看到中國大陸自己報導說，班裡面要選兩個班長，要小學生自己去辯論，實際上那兩個人都是班主任選好的，班主任選好了以後，讓大家在兩個裡面挑一個，而且班裡面的人也都做好了工作，最後投給哪一個也都投好了，大家心裡都知道以後再作一場戲。這一個過程實際上它不能夠體現一個真正民主社會裡面民主的過程。

主持人：天笑博士，我還有一個問題，剛才問到藍述先生，有民眾認為這是體現了民主制度，但是也有很多人認為它是一種小圈子的選舉，比如立法會議員梁國雄，還有香港城市大學鄭宇碩教授，他們都認為是在小圈子選舉，是中共干預的情況。但是我們了解到情況，這三位候選人他們都經過不同的提名。為什麼還說這樣一個選舉不是真普選？那香港人他到底要什麼？

李天笑：通過2014年當時的「雨傘事件」，當時有近80萬人網路投票結果來看，香港人所指的真普選，它是指候選人必須真正廣泛的代表市民。當時民眾最推崇的一個方案叫做「三軌制」，一方面要有直接來自民眾的提名人，要占有選舉人資格1％，大概是三萬八千人左右，這麼一個比例，這是一種取得候選人資格的途徑。

第二是由黨派，在立法會裡面要超過5％的黨派，可以提出候選人。第三種候選人的來源是官方的選舉委員會。所以他們這個方案，民眾認為的真選舉，是有三個方面的來源，這樣他們認為這樣比較廣泛能代表民意。

但實際上候選人的產生、民意代表的程度，是跟整個社會的發展過程以及民主制度發展的各個不同階段相連繫的。香港的真普選跟現在西方、西歐和北美的選舉制度也有很大的差別，當然是比中國大陸稍微有一定的進步；中國大陸在中共統治下是絕對的獨裁、專制。

在不斷發展過程中，香港真普選的涵義是三種來源的候選人，到目前為止被封殺了。香港人非常不滿意張德江用2014年8月31日的人大方案，把他們認為的真普選、三種來源的候選人方案給封殺；延續現在所產生的所謂1,200人的選舉小圈子，香港特首就是由這1,200人所決定。這1,200人的來源又是從各個界別比如金融界、教育界、衛生界、司法界還有人大代表等全部在裡邊，香港人認為不能夠普遍代表香港所有市民的意見。這就是問題所在。

主持人：藍述先生，您怎麼看待香港人的需求，他們想要一種什麼樣的自由度和選舉？

藍述：我覺得香港人最希望想得到的是真正能夠體現港人治港、高度自治的治港方式，真正能夠體現出一國兩制的實質特首和特區政府。當初江澤民執政，提出來的香港特首是董建華，目前來看，梁振英執政了這麼多年，治理香港的過程，基本上體現的是過去江系舊的治港思維，把大陸的暴力維穩稍微變通一下，延伸到香港。

這樣一種執政過程，去年一開春大年初二，旺角事件就是。你想，中國人、中國的文化背景怎麼可能？就是警察都不可能想得出大年初二去打人哪！香港人那麼相信兆頭，他怎麼可能大年初二去打人？把血都打出來了！肯定是上面下了命令以後，才會出現這種事情嘛。完完全全體現的就是江系、舊的政法系、周永康統治時期暴力維穩的思維，當然不可能為香港人所接受。

主持人：我們接聽一位線上的觀眾朋友電話。加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：李沐陽主播好，兩位博士嘉賓好。我當然希望像唐英年或者別的反共人士、「占中」人士等支持自由民主也支持中華民國台灣這樣的人起來。我看如果梁振英被連任的話那香港就完蛋了嘛，當然我希望老天保佑，跟我們站在一邊的人能夠贏。

主持人：謝謝丁先生。天笑博士，這一次辯論之後，民調機構顯示的結果是，支持曾俊華的人達到一半，支持林鄭的達到31％，有10％支持胡國興。但是也有人認為，這份民調可能受到政治勢力的左右，像美國大選之前的民調就跟真實結果有很大的差距。我不知道您怎麼看待這份民調，在您心目當中他們三位哪一位更有可能成為下一任的特首？

李天笑：關於民調我曾經做過一些研究，我原來在蓋洛普公司工作過幾年，也參加過當時在中國的第一次全國社會調查，蓋洛普公司主持的，是用隨機抽樣的方式。根據我的判斷，現在香港各民調機構所採用的基本上是延續隨機抽樣的方式，在統計學的意義上講，是沒有問題的，在技術上說，可信性應該還是過得去的。

我從另外三個角度來考察香港民調的性質。首先，如果光考慮一份民調，多少比例、差距，可能會有一些質疑。但是現在的問題，從候選人提名後的多次民調來看，都是曾俊華高出林鄭大約17％到20％，這就說明問題了。大概有四五份民調都是這樣。這是其一。

從多家不同的民調機構來看，也顯示出大概是百分之十幾的差距；另外，曾俊華與林鄭二人對峙的民調來看，支持度的多少也差不多，也大概是占17％、15％。

主持人：曾俊華要高一些。

李天笑：曾俊華都是以高出大約15％到17％甚至19％的比例。如果一份民調不能說明問題，那多種種類的民調、多種不同機構的民調、一個機構多次的民調，以及多人和兩人之間的民調都指向一個指數，那就是說，他要高出於她17％到19％。這就說明問題了，有實質性的差別，曾俊華確實在民意的支持度上要高於林鄭。

林鄭剛才在電視裡面講：有一份民調我高於你3％。從統計學的角度講，3％並不說明問題；在誤差範圍之內，任何民調、民意測驗都有隨機調查的誤差，就是3％。這就很說明問題，從技術角度來說是這樣。

還有何種方式？到社會中去調查，聽聽民眾的發言，他們的感受是怎麼樣。我覺得也是差不多的。剛才電視播放，感受到梁振英這幾年對法輪功學員在街頭講真相，他派黑幫人員在街上進行騷擾、吐口水、打罵，當然引起民眾的反感，所以要他下台。誰在香港代表梁振英，是梁振英第二，或者繼續執行梁振英路線，當然港民會反對，民調必然會下去。所以這方面我講是有原因的。

主持人：您覺得他們三個誰最有可能？是曾俊華嗎？

李天笑：從現實情況看，曾俊華的可能性比較大。從幾方面來衡量，第一，港人的擁戴，我們從民調可以看出來；第二，從高層的信任，現在「習核心」剛剛通過，習近平已經表示要尊重香港的民意，高層與民意有一致性；再有一個就是「管治能力」。

「管治能力」什麼意思呢？在我看，指的就是當選的香港特首必須不能夠撕裂香港，要跟建制派搞好關係，同時也要跟泛民派搞好關係。現在從提名的結果來看，曾俊華是三個候選人當中取得了兩方面提名的唯一候選人；林鄭、胡國興都是偏執另一頭的。從幾方面來看，我覺得可能曾俊華的當選率會高一點。

主持人：藍述先生，您怎麼看香港人的民調，您覺得誰會當選？

藍述：從過去一年的情況來看，實際上我們看得很清楚，江系官員一直希望梁振英能夠繼續任特首，繼續執行江澤民、曾慶紅派系治理香港的模式。實在是梁振英這個人名聲太臭了，「雨傘運動」、「旺角事件」等，完完全全讓香港社會處於撕裂狀態，在這種情況下梁振英又不鬆口。所謂「梁振英不鬆口」，其實並不是梁振英自己的意思，一定是代表他後面像張德江這一批江系官員的意思。

梁振英不鬆口，一直到最後、去年年底他才鬆口，這實際上代表了江系這些官員們討價還價的過程。一定是經過討價還價過程之後，一直在牴觸習近平陣營要換一個新的、能夠代表香港社會民意的特首的想法。他們一直在抵制，到最後實在抵制不住了，經過討價還價之後，很可能就是同意更換特首的過程中，他們能夠有一定的參與權利。

今年二月份，張德江、港澳辦主任王光亞和統戰部主任孫春蘭三個人到深圳，到了深圳以後就找香港的親共人士談話，實際上是反映了香港特首更換的過程之中，江系一定要把他們自己的意思強加進去。

梁振英提出的後繼候選人，他把葉劉淑儀擺在第一位，第二位是林鄭。這就很有意思了，2002年，葉劉淑儀推《23條》。大家也知道《23條》之所以出臺，就是因為當時江澤民想把鎮壓法輪功從國內延伸到香港所搞出來的《23條》。葉劉淑儀在推《23條》的時候也是臭得不得了，梁振英把她擺在第一位推薦出去，推薦給習近平，說葉劉淑儀是最能夠接替他的最好候選人；第二位是林鄭。

體現出江系玩的心機，提出一個名聲很臭的人，你要不要？你不要還有第二個，第二個實際上是他們真正想要的人；你不能兩個都不同意吧？！你不同意葉劉淑儀那就第二個，第二個是誰呢？林鄭月娥。林鄭月娥早就已經說過，她一上台後要繼續執行梁振英的路線，所以人家開玩笑把林鄭叫做「梁振英的Plan B」。

整個過程中體現出，江系為了繼續執行過去梁振英治理香港時一直撕裂香港的政策，繼續執行這個政策，在整個過程中不斷耍手腕、玩花樣。最後能不能按照他們的想法，他們能不能達成呢？也不見得就能達成。你看現在整個民意對曾俊華的支持度是相當高的。

主持人：藍述先生，我還想追問一個問題，您剛才說梁振英的名聲很臭，但是他現在在中共兩會上，卻當選了全國政委的副主席，這個問題您怎麼看？

藍述：實際上也可以看得出來就是江系抵制。由於習近平陣營要換一個新的能夠凝聚香港社會共識的香港特首候選人的做法江系一直在抵制，為了讓他能夠從這個位置上下來，江系肯定提出很多條件，其中一個條件就是能夠讓梁振英升作政協副主席，而且他現在還沒有下台就先當了副主席，開了一個很不好的頭，現在看上去就等於是政協副主席在兼任香港特首。這實際上馬上就是繼續造成香港社會的分裂。可以看得出來，這就是江系的官僚體系不斷採用各種方式要延續過去治理香港的很糟糕的政策。

李天笑：我說一句。關於梁振英擔任政協副主席，首先是角色的對立、衝突。為什麼？港首要向政協匯報工作，他現在是政協副主席，又是特首，自己向自己匯報工作嗎？這是無稽之談，非常可笑的一件事情。他現在必須馬上下台，但是他又賴在台上，這是第一。

第二，他是香港特首，按照形式上講，好像是一個小圈子選出來的，現在從港首進入到政協副主席，政協副主席是中共的正式官員，國家官員，納入了中紀委的監察範圍，成為打虎對象的可能性就增大了，習近平打虎有前例，比如原來的令計劃、蘇榮都是政協副主席。這是一種冷藏的方式，先把你梁振英拿下來是最重要的，不讓你繼續連任，然後把你擱置起來，通過這種方式直接納入打虎的範圍，這樣的話將來出路就不妙了，就可以更容易來處理你；這也是一種方式。

梁振英自己又有很多犯罪嫌疑在，比方說他拿了UGL很多錢，性質可能比曾蔭權還要嚴重，香港廉政公署現在已經開始在調查他，等他下台以後肯定是受到清算，下場不會比曾蔭權更好；只會更慘。

主持人：天笑博士，像香港這樣的選舉，大陸什麼時候會有？

李天笑：當然現在香港的選舉相對來說好一些，但是最終的結果要看大陸中共體制的解體，也就是習近平最後要拋棄中共制度，香港的改變要隨著大陸制度的根本改變而改變。

主持人：感謝兩位嘉賓的精采分析和點評。感謝觀眾朋友們的收看和參與，下一次節目時間再會。