【新唐人2017年03月18日讯】【热点互动】（1585）首轮辩论结束 谁将成为下任特首？
还有9天，香港将选出第四位特首，3月12日，3名候选人进行了首次同台辩论，分别就政改等问题激烈交锋，海内外的多家媒体都在报导香港的特首选举辩论。那么看过首轮辩论后，有人觉得这种同台辩论的方式是现代民主制度的体现，但也有人认为这不是真普选，是在中共控制下的小圈子选举。为什么这次的特首选举如此受人关注？下一任特首将会是谁？
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香港主权移交到今年，已经是整整第20个年头，今年3月26日要选出新的特首接替梁振英，3月12日，三位候选人进行首次同台辩论，就政改等问题激烈交锋，看过这一场辩论之后，有人认为这是体现了现代民主制度的一种风格，但是有人持相反的态度，认为这仍然是小圈子的选举。
不管是现代民主制度也好、小圈子选举也好，下一任的特首会是谁呢？中共高层对下一任特首会有什么样的期待呢？就这些相关话题，我们今天请到两位嘉宾来做一些分析和解读，一位是现场的哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，另外一位是与我们Skype连线的时事评论员蓝述先生，二位好！
李天笑、蓝述：主持人好！观众朋友好！
主持人：观众朋友，在威廉希尔公司网站一开始，先了解一下第一轮他们辩论的一些情况。
由香港七家电子传媒合办的“2017行政长官选举辩论”周二晚间举行。三位候选人首次同台互相质询。特首梁振英的撕裂管治路线，继续成为林郑月娥在这场选战中的负资产。
香港特首候选人曾俊华：“你多次强调你不参选，但是你也会反口，当梁振英宣布不参选连任，你就参选，你跟CY（梁振英）有很多相似的地方，（林郑月娥：不是，好像不是喔！）请你先等我说完，所以很多人叫你CY2.0。我的问题，我的问题，你有没有想过，为何这么多人叫你“CY2.0”？
香港特首候选人林郑月娥：“因为CY1.0不参选，要找一个代替品，有一个发泄的对象。”
香港特首候选人曾俊华：“但其实社会上大家不是很担心你是CY2.0，最担心是如果你当选的话，香港社会变作“撕裂2.0”。
自由辩论环节，曾俊华与林郑月娥再擦出火花。曾追问林郑在辩论初段提到，如果主流意见不支持她，会辞任行政长官的说法。
香港特首候选人曾俊华：“最新调查出来，你的支持率是30％，不支持率是45％。你在未上任特首之前已经是负净值，你会不会考虑弃选？”
香港特首候选人林郑月娥：“坊间有很多这种调查，我的团队都有帮我分析，每个调查都有不同的文化，问的范围和问答的人也都不同，（曾：不只是这一个调查，其实很多调查的结果都差不多）有一个调查我已爬上来，还高过你3点。（曾：你信这个调查？）
林郑月娥表示，自己上任后会加强香港和内地的关系，而另一位参选人胡国兴则批评林郑月娥滥用权力，并指西九事件不咨询公众，是不守法。
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我们今天的话题是关于：香港特首选举的情况。威廉希尔公司网站开始，请天笑博士为我们分析一下，这一次的特首选举有什么不同？受到海内外很多媒体的关注。您能不能帮我们分析一下。
李天笑：这一次最主要的特征，它是在大陆习近平阵营全面清理江泽民集团，这样的背景下发生的，而且这几年梁振英在香港当特首期间，张德江这些人跟他联合起来在香港制造了一系列乱港事件。这样的背景之下，也就是说习近平要把大陆清理江派这个这件事情要延伸到香港，就是香港打虎，一个表现就是习近平阻止梁振英的连任。
那大家就要看这个问题，梁振英被阻止了，刚才看到的替代品她自己承认，林郑月娥，这个也很奇怪，她自己承认。如果她上台的话，是不是还会继续梁振英这个路线？就是继续张德江这个江派在香港执行的乱港路线，就是“撕裂香港2.0”，这个还会不会继续，这是大家关注的焦点，我觉得非常重要。
还有一个实际上大家也在关注，就什么呢？因为香港它毕竟还是在中共体制之下，它虽然有限度的有一些选举的因素，大家都关注说中共的高层特别是习近平成为核心以后，他对香港选举的态度，其实这是两会很重要的看点，大家关注他是不是会出来？会不会在港澳小组讨论的时候出来？结果没有出来。
但是是不是没有出来，就不意味着习近平他没有中意的人？这也不是。很明显，通过各种方面的消息传递出来，习近平是重视香港的民意的。香港的民意现在主要集中在曾俊华的身上，因此从各方面来说，可能曾俊华在这方面得到的民意的指数，以及他在经济方面以往体现出来的经验和管治能力，特别他在各派，比如泛民派和建制派，两方面他都有一定的选票，一定的提名票，这样的情况下可能习近平会尊重香港的民意，尊重现在的现实情况，这个可能性比较大。
主持人：蓝述先生，我们刚才看到现场辩论的一些情况，有很多人认为这样的辩论，体现现代民主制度的风格，我不知道您怎么看？
蓝述：体现不体现，首先要看民众是否能够提名自己候选人的权利，这是最重要的。在任何一个民主社会里面，如果要进行选举的话，首先选民他应该有权利去提名自己愿意支持的候选人。如果没有这个权利的话，所谓能够体现民主制度的风格，实际上就是一句空话。
实际上整个香港的选举它还是经过1,200人的小圈子提名，提名的过程，跟大陆的人大委员会选人大代表，这个人大代表的产生过程区别不大，跟北京的政协委员产生过程也不大、区别也不大。
就像有时候看到中国大陆自己报导说，班里面要选两个班长，要小学生自己去辩论，实际上那两个人都是班主任选好的，班主任选好了以后，让大家在两个里面挑一个，而且班里面的人也都做好了工作，最后投给哪一个也都投好了，大家心里都知道以后再作一场戏。这一个过程实际上它不能够体现一个真正民主社会里面民主的过程。
主持人：天笑博士，我还有一个问题，刚才问到蓝述先生，有民众认为这是体现了民主制度，但是也有很多人认为它是一种小圈子的选举，比如立法会议员梁国雄，还有香港城市大学郑宇硕教授，他们都认为是在小圈子选举，是中共干预的情况。但是我们了解到情况，这三位候选人他们都经过不同的提名。为什么还说这样一个选举不是真普选？那香港人他到底要什么？
李天笑：通过2014年当时的“雨伞事件”，当时有近80万人网路投票结果来看，香港人所指的真普选，它是指候选人必须真正广泛的代表市民。当时民众最推崇的一个方案叫做“三轨制”，一方面要有直接来自民众的提名人，要占有选举人资格1％，大概是三万八千人左右，这么一个比例，这是一种取得候选人资格的途径。
第二是由党派，在立法会里面要超过5％的党派，可以提出候选人。第三种候选人的来源是官方的选举委员会。所以他们这个方案，民众认为的真选举，是有三个方面的来源，这样他们认为这样比较广泛能代表民意。
但实际上候选人的产生、民意代表的程度，是跟整个社会的发展过程以及民主制度发展的各个不同阶段相连系的。香港的真普选跟现在西方、西欧和北美的选举制度也有很大的差别，当然是比中国大陆稍微有一定的进步；中国大陆在中共统治下是绝对的独裁、专制。
在不断发展过程中，香港真普选的涵义是三种来源的候选人，到目前为止被封杀了。香港人非常不满意张德江用2014年8月31日的人大方案，把他们认为的真普选、三种来源的候选人方案给封杀；延续现在所产生的所谓1,200人的选举小圈子，香港特首就是由这1,200人所决定。这1,200人的来源又是从各个界别比如金融界、教育界、卫生界、司法界还有人大代表等全部在里边，香港人认为不能够普遍代表香港所有市民的意见。这就是问题所在。
主持人：蓝述先生，您怎么看待香港人的需求，他们想要一种什么样的自由度和选举？
蓝述：我觉得香港人最希望想得到的是真正能够体现港人治港、高度自治的治港方式，真正能够体现出一国两制的实质特首和特区政府。当初江泽民执政，提出来的香港特首是董建华，目前来看，梁振英执政了这么多年，治理香港的过程，基本上体现的是过去江系旧的治港思维，把大陆的暴力维稳稍微变通一下，延伸到香港。
这样一种执政过程，去年一开春大年初二，旺角事件就是。你想，中国人、中国的文化背景怎么可能？就是警察都不可能想得出大年初二去打人哪！香港人那么相信兆头，他怎么可能大年初二去打人？把血都打出来了！肯定是上面下了命令以后，才会出现这种事情嘛。完完全全体现的就是江系、旧的政法系、周永康统治时期暴力维稳的思维，当然不可能为香港人所接受。
主持人：我们接听一位线上的观众朋友电话。加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：李沐阳主播好，两位博士嘉宾好。我当然希望像唐英年或者别的反共人士、“占中”人士等支持自由民主也支持中华民国台湾这样的人起来。我看如果梁振英被连任的话那香港就完蛋了嘛，当然我希望老天保佑，跟我们站在一边的人能够赢。
主持人：谢谢丁先生。天笑博士，这一次辩论之后，民调机构显示的结果是，支持曾俊华的人达到一半，支持林郑的达到31％，有10％支持胡国兴。但是也有人认为，这份民调可能受到政治势力的左右，像美国大选之前的民调就跟真实结果有很大的差距。我不知道您怎么看待这份民调，在您心目当中他们三位哪一位更有可能成为下一任的特首？
李天笑：关于民调我曾经做过一些研究，我原来在盖洛普公司工作过几年，也参加过当时在中国的第一次全国社会调查，盖洛普公司主持的，是用随机抽样的方式。根据我的判断，现在香港各民调机构所采用的基本上是延续随机抽样的方式，在统计学的意义上讲，是没有问题的，在技术上说，可信性应该还是过得去的。
我从另外三个角度来考察香港民调的性质。首先，如果光考虑一份民调，多少比例、差距，可能会有一些质疑。但是现在的问题，从候选人提名后的多次民调来看，都是曾俊华高出林郑大约17％到20％，这就说明问题了。大概有四五份民调都是这样。这是其一。
从多家不同的民调机构来看，也显示出大概是百分之十几的差距；另外，曾俊华与林郑二人对峙的民调来看，支持度的多少也差不多，也大概是占17％、15％。
主持人：曾俊华要高一些。
李天笑：曾俊华都是以高出大约15％到17％甚至19％的比例。如果一份民调不能说明问题，那多种种类的民调、多种不同机构的民调、一个机构多次的民调，以及多人和两人之间的民调都指向一个指数，那就是说，他要高出于她17％到19％。这就说明问题了，有实质性的差别，曾俊华确实在民意的支持度上要高于林郑。
林郑刚才在电视里面讲：有一份民调我高于你3％。从统计学的角度讲，3％并不说明问题；在误差范围之内，任何民调、民意测验都有随机调查的误差，就是3％。这就很说明问题，从技术角度来说是这样。
还有何种方式？到社会中去调查，听听民众的发言，他们的感受是怎么样。我觉得也是差不多的。刚才电视播放，感受到梁振英这几年对法轮功学员在街头讲真相，他派黑帮人员在街上进行骚扰、吐口水、打骂，当然引起民众的反感，所以要他下台。谁在香港代表梁振英，是梁振英第二，或者继续执行梁振英路线，当然港民会反对，民调必然会下去。所以这方面我讲是有原因的。
主持人：您觉得他们三个谁最有可能？是曾俊华吗？
李天笑：从现实情况看，曾俊华的可能性比较大。从几方面来衡量，第一，港人的拥戴，我们从民调可以看出来；第二，从高层的信任，现在“习核心”刚刚通过，习近平已经表示要尊重香港的民意，高层与民意有一致性；再有一个就是“管治能力”。
“管治能力”什么意思呢？在我看，指的就是当选的香港特首必须不能够撕裂香港，要跟建制派搞好关系，同时也要跟泛民派搞好关系。现在从提名的结果来看，曾俊华是三个候选人当中取得了两方面提名的唯一候选人；林郑、胡国兴都是偏执另一头的。从几方面来看，我觉得可能曾俊华的当选率会高一点。
主持人：蓝述先生，您怎么看香港人的民调，您觉得谁会当选？
蓝述：从过去一年的情况来看，实际上我们看得很清楚，江系官员一直希望梁振英能够继续任特首，继续执行江泽民、曾庆红派系治理香港的模式。实在是梁振英这个人名声太臭了，“雨伞运动”、“旺角事件”等，完完全全让香港社会处于撕裂状态，在这种情况下梁振英又不松口。所谓“梁振英不松口”，其实并不是梁振英自己的意思，一定是代表他后面像张德江这一批江系官员的意思。
梁振英不松口，一直到最后、去年年底他才松口，这实际上代表了江系这些官员们讨价还价的过程。一定是经过讨价还价过程之后，一直在抵触习近平阵营要换一个新的、能够代表香港社会民意的特首的想法。他们一直在抵制，到最后实在抵制不住了，经过讨价还价之后，很可能就是同意更换特首的过程中，他们能够有一定的参与权利。
今年二月份，张德江、港澳办主任王光亚和统战部主任孙春兰三个人到深圳，到了深圳以后就找香港的亲共人士谈话，实际上是反映了香港特首更换的过程之中，江系一定要把他们自己的意思强加进去。
梁振英提出的后继候选人，他把叶刘淑仪摆在第一位，第二位是林郑。这就很有意思了，2002年，叶刘淑仪推《23条》。大家也知道《23条》之所以出台，就是因为当时江泽民想把镇压法轮功从国内延伸到香港所搞出来的《23条》。叶刘淑仪在推《23条》的时候也是臭得不得了，梁振英把她摆在第一位推荐出去，推荐给习近平，说叶刘淑仪是最能够接替他的最好候选人；第二位是林郑。
体现出江系玩的心机，提出一个名声很臭的人，你要不要？你不要还有第二个，第二个实际上是他们真正想要的人；你不能两个都不同意吧？！你不同意叶刘淑仪那就第二个，第二个是谁呢？林郑月娥。林郑月娥早就已经说过，她一上台后要继续执行梁振英的路线，所以人家开玩笑把林郑叫做“梁振英的Plan B”。
整个过程中体现出，江系为了继续执行过去梁振英治理香港时一直撕裂香港的政策，继续执行这个政策，在整个过程中不断耍手腕、玩花样。最后能不能按照他们的想法，他们能不能达成呢？也不见得就能达成。你看现在整个民意对曾俊华的支持度是相当高的。
主持人：蓝述先生，我还想追问一个问题，您刚才说梁振英的名声很臭，但是他现在在中共两会上，却当选了全国政委的副主席，这个问题您怎么看？
蓝述：实际上也可以看得出来就是江系抵制。由于习近平阵营要换一个新的能够凝聚香港社会共识的香港特首候选人的做法江系一直在抵制，为了让他能够从这个位置上下来，江系肯定提出很多条件，其中一个条件就是能够让梁振英升作政协副主席，而且他现在还没有下台就先当了副主席，开了一个很不好的头，现在看上去就等于是政协副主席在兼任香港特首。这实际上马上就是继续造成香港社会的分裂。可以看得出来，这就是江系的官僚体系不断采用各种方式要延续过去治理香港的很糟糕的政策。
李天笑：我说一句。关于梁振英担任政协副主席，首先是角色的对立、冲突。为什么？港首要向政协汇报工作，他现在是政协副主席，又是特首，自己向自己汇报工作吗？这是无稽之谈，非常可笑的一件事情。他现在必须马上下台，但是他又赖在台上，这是第一。
第二，他是香港特首，按照形式上讲，好像是一个小圈子选出来的，现在从港首进入到政协副主席，政协副主席是中共的正式官员，国家官员，纳入了中纪委的监察范围，成为打虎对象的可能性就增大了，习近平打虎有前例，比如原来的令计划、苏荣都是政协副主席。这是一种冷藏的方式，先把你梁振英拿下来是最重要的，不让你继续连任，然后把你搁置起来，通过这种方式直接纳入打虎的范围，这样的话将来出路就不妙了，就可以更容易来处理你；这也是一种方式。
梁振英自己又有很多犯罪嫌疑在，比方说他拿了UGL很多钱，性质可能比曾荫权还要严重，香港廉政公署现在已经开始在调查他，等他下台以后肯定是受到清算，下场不会比曾荫权更好；只会更惨。
主持人：天笑博士，像香港这样的选举，大陆什么时候会有？
李天笑：当然现在香港的选举相对来说好一些，但是最终的结果要看大陆中共体制的解体，也就是习近平最后要抛弃中共制度，香港的改变要随着大陆制度的根本改变而改变。
主持人：感谢两位嘉宾的精彩分析和点评。感谢观众朋友们的收看和参与，下一次威廉希尔公司网站时间再会。
