横河：我是横河，大家好。
主持人：最近大陆发生了一些暴露出中共高层矛盾重重的事件，上个星期我们讨论的真假《炎黄春秋》是其中的一件，那么这个星期的王治文事件又是另外一件事情。很多人可能对王治文这个名字不熟悉，他是原北京法轮大法研究会的义务联系人，今年年初他办了护照，计划随女儿来美国定居，但是在出境的时候被海关当场剪了护照，不许出国。
您或许会问那个法轮功的资深联系人不准出国，这有什么好奇怪的吗？但是这件事情里面确实有一些特别的因素，我们今天就请横河先生来谈谈其中的微妙之处。横河先生，您能不能给我们简单的介绍一下，王治文他从法轮功被迫害、他被关押，那个时候到现在这一次事件的整个过程？
横河：我只能简单介绍一下。在中共迫害法轮功之前，王治文是在北京的法轮大法研究会的主要联系人之一，大家知道当初迫害法轮功的时候是没有法律依据的，唯一的一个部门决定就是民政部说北京的法轮大法研究会没有注册，因此是非法组织，然后公安部就把这个扩展到了所有的法轮功学员。所以它的法律依据其实一个都没有，就是它迫害法轮功没有法律依据，依据的就是这两个部门的决定，这两个部门是没有这个权力的。这不是今天我们要讨论的内容，王治文就是当时这个法轮大法研究会的主要联系人之一。
在迫害的第一年，就是1999年12月份，这几个当时在大陆的联系人就同时被判刑，其中王治文被判了16年，是第二个刑期最长的。那次判决中共宣传得很厉害，如果说1999年的时候大家还记得那场迫害开始的时候，应该绝大多数人都记得那次判刑。王治文有个女儿叫王晓丹，她在迫害前一年，就是1998年的时候就到美国来上学了，迫害开始以后，她就在美国一直呼吁营救她的父亲，那么在海外举行过很多次这样的营救活动，也有对很多其他法轮功学员的营救活动。
其中对王治文曾经有过一次相当大的，至少在美国相当大，甚至其他的国家也都参与了那一次大规模的营救行动，王治文也因此就成为了中共迫害法轮功的象征，也是成为国际上谴责迫害的主要形象之一。所以你看这一次除了法轮功学员在各地中领馆、中使馆抗议以外，就是王治文被禁止出境，美国一些政要也发声去谴责中共，而且美国国务院发言人都专门提出要求来要求中共给王治文旅行自由，就是出境旅行的自由。
王治文在2014年出狱以后，因为在中国只有他一个人了，而且他年纪也大了，他女儿王晓丹就一直设法把他接到美国来。这一次因为在2016年，就是今年年初突然办到了护照，所以王晓丹就帮他办了移民，美国方面没有问题啦，也可能是考虑到王治文一个人在国内办这些手续不方便，那么肯定也会有各种各样的干扰，所以王晓丹和她丈夫两个人就一起回国，他们两个都是美国公民，帮助他办手续和他一起出来，他们就到广州领事馆办了实际上是移民签证。
沿途整个过程当中一直受到中共警方的贴身监控和骚扰，最后在出境的时候，告诉他说是公安内部取消了他的护照，当场就把护照给剪了，而且没有给出任何理由。简单的来说就这么一个过程。
主持人：那我们看到以前有很多维权人士也曾经有过这样的经历，就是在出境的时候被阻止，那么王治文的护照被剪、出境被阻止，您觉得有什么特别的地方吗？
横河：首先，中共确实历来把护照、签证、出入境，就这些是公民的基本权利，但是中共会把这些东西作为威胁、要胁和惩罚不听话的人的工具。比如说护照，护照实际上是证明一个人的公民身份的，只要是公民，这个国家就应该是无条件的给他护照，除非是犯罪份子，你像美国他有这种上法庭以后，人家说这个人有逃跑的可能性，在开庭之前他可能会逃到国外去，你找不到他了，所以护照要上交，这是很特殊的情况，是由于法律的问题。
但是在中国，大部分不让发护照和限制出入境都是没有理由的，这个是针对所有被中共认为它不喜欢的人的，你像法轮功学员、基督徒、藏人、维吾尔人、维权律师，这些出境都是随它高兴的，实际上它并没有一个具体的标准，当时维吾尔学者伊力哈木也是出境的时候被拦下来的。这种情况不仅是他们个人被拦下来，或者是被阻止出境，而且往往要牵连全家。为什么要不让这些人出境呢？理由也是很荒唐的，危害国家安全，你说一个个人有什么本事因为出一个国就危害国家安全？
真正要危害国家安全的是什么？是官员出国带了国家机密，那会危害国家安全，就像令计划的弟弟，那才是危害国家安全的。但是从这点来看的话，我倒不觉得中共这样做是奇怪的，因为中共它从来就不守法、不讲理，它也不懂什么是人道主义，你跟它也没法讲理。
但是王治文的情况有所不同，因为王治文本人他的身份很特殊，无论对迫害法轮功的人，还是被迫害的人，他都具有象征性意义。所以王治文被释放以后，他一直没有真正得到自由，警方一直是贴身监控他的，而且明确告诉他说不可能得到护照。他不像其他人，有些没有那么有名的人吧，他可以通过其它关系，或者是有的甚至换个地方也能拿到护照；或者是人家不当心，就是说他并不在那种最严重的监控的名单上，那有的时候会疏忽过去，就得到护照了；或者一些维权人士，他长期持有护照，等他成为被关注对象的时候，他护照已经在手里了。
这些跟王治文的情况都不一样，王治文是人家明确告诉他，你不可能拿到护照。2016年初的时候，他是通过正规途径申请护照的，他拿到了，得到批准了，所以这不可能是当局的失误，一定是相当级别的高层打过招呼以后，这个办护照的部门才给他办的。这个打招呼的级别应该是在决策层，别人谁也不会去惹这种事情。
当然转话的人级别会低一点，但是至少也是北京市公安局必须服从的级别，这个也不一定要通过正规的指挥链，比如说通过政治局到政法委，然后到公安局这条链下来，倒不一定的，换句话说，它不一定必须是一个正式的决定，很可能不是，但是是有人打了招呼的。
由于王治文的身份特殊，这可以看做是在迫害政策不变的情况下，释放一个比较积极的信号，但是仅仅是这个积极的信号就触动了某些人，我认为就是触动了江泽民和迫害法轮功这个利益集团的根本利益，所以他们就千方百计的要阻止王治文出国，就采取这个行动。
这个阻止的行动它也不是公安部这个级别可以擅自作主决定的，因为既然打招呼，发（护照）要通过它，它就不可能自做决定去抗拒或者去改变这个决定，因为他知道他是惹不起的，所以必须要有来自比公安部更高层的人。初步判断，江泽民集团仍然对国家安全系统，包括公安，有影响力的，那可能性最大的还是曾庆红。
主持人：其实不管是江泽民还是曾庆红，他们两个现在都不在现职，也不在这个指挥链上，您觉得他们，特别是曾庆红，他有这么大的指挥力或者影响力吗？
横河：他不是他个人，个人来说的话，他离开那个位子，他当然就没有影响力了，但是他不是一个人，他是作为江泽民这个派系的核心人物，他曾经在江泽民这个系统、派系的指挥链上，处于一个枢纽的位子，所以江泽民要办事也得通过他。因为曾庆红曾经对港澳工作，对安全工作，对中共的特工系统的运作，他不仅仅是了如指掌，这些系统本身很多就是他建起来的，他是元老，虽然说这个系统已经受到重创，但是并没有完全被打散。这个系统里面还有不少人，他们的利益和江派息息相关的，而现在还处在关键位置上。
取消护照和禁止出境这些侵犯公民权利的这种做法，在中共本身就是家常便饭，就是说它不是一个非常慎重的事情需要通过法律途径，或者是通过一个很正规的途径才能够禁止的，只要有人打招呼，底下执行是没有什么顾虑的。就是指挥链当中，有一个有决定权的人，他知道是曾庆红的意思就足够了，因为他也不会觉得真正的中共最高当局会因为这件事情去大动干戈去查，那不是一个很大的事情，不就禁止一个人出境吗？每年不知道要禁多少人出境的。
再加上他跟曾庆红、江泽民这个迫害系统有相同的利益，所以他自然就会去执行，到时候他也会推也不是我说的。换句话说，他并不需要通过完整的现成的指挥链，同样不需要经过。但是启动的人，就是产生这个念头然后指挥行动的人一定是在高层，这种事情，通过某些死党，说办就办了。这跟江泽民当时垂帘听政的时候，从军队到政治局常委全面的安排是不同的，就这件事情、就个案而言的话，它并不需要这么全面的安排。
主持人：我们从王治文和他女儿的叙述来看，他们是花了很大的力气，比如他一开始被释放的时候就一直有人贴身的跟，一直到他出国前，就是他到广州的这段时间，最高的时候是有几十个人监视、跟踪、骚扰。那您觉得曾庆红他们为什么要花那么大的力气，来阻止王治文出境？因为既然上面已经有人出面放行了，这个人起码是跟他们同样级别或更高级别，这样子他们公开的对着干，不就把矛盾公开化了吗？
横河：这些人他实际上现在处于一个非常被动的地位，它的集团通过反腐已经被消耗掉了相当大的实力了，包括周永康什么都倒掉了，实际上就是他们自己面临灭亡的时候，其实也就不在乎把这种权力斗争曝光出来，对他们来说的话，实际上是个鱼死网破的问题，并不在乎这一点。
另外一方面，这件事情本身触动到了江泽民集团最根本的、最恐惧的一件事情。因为王治文本人我们刚才讲了，他是个标志性人物，是一个象征。江泽民集团最恐惧的是什么？他们最恐惧的是自己迫害法轮功犯下的罪行被清算。其实我们可以看到这几乎就是江泽民集团作为一个集团继续生存的唯一的动力，就是要确保这个不被翻案。
最近你看发生的一些事件它都是围绕法轮功有关的，你像最近香港发生的制造混乱、破坏新唐人舞蹈大赛，动用了上十个亲共社团，这种就是说等于是就把安插在香港的秘密组织、秘密力量公开暴露出来了，一下子暴露这么多。
主持人：在它眼里这是一个非常重要的事情，值得把一切老本都花出来。
横河：对，就是这个意思。所以可以看出来江派势力试图在竭力固守的是它们的最后防线，就是法轮功问题，也是最核心的问题。从历史上看我们知道，中共领导人的接班问题，选择的接班人都跟这个接班人的能力没有多大的关系，它主要是什么呢？是自己的这个负遗产能不能被否定，能不能被清算。
中共领导人都有负遗产，你像毛泽东，毛泽东自己说他两大政治遗产，一个是夺取政权，把蒋介石赶到那个小岛上去了；另外一个就是文革。他认为第一个遗产争论不大，但是现在看来争论也很大了，但是他自己认为文革的争论会很大，所以他选华国锋，就是知道华国锋不会否定他的文革这一大遗产。
邓小平同样的，邓小平两大政治遗产，改革开放和六四镇压，一个是正面的，一个是负面的。他选了江泽民，就是因为他知道江泽民不会否定六四镇压。
到了江泽民，他没有正遗产，只有负遗产，就是迫害法轮功，他不能选自己的接班人，因为他被邓小平隔代指定了，所以他就做了另外一个安排，就是安排政治局从七个人加到九个人，九个政治局常委各管一方，没有一个人有否决权，现在的人把它叫做“九龙治水”，确保这个常委当中管专政的政法委，和管意识形态的文明委的这两个常委，政法委这边开始是罗干，后来是周永康，而意识形态这方面是李长春，确保这两个人就能够把迫害继续了。
但是这种安排在中共的历史上没有先例，所以他必须要确保这个系统能够运行，这就是后来为什么张万年发动了一个准政变，突然之间要求江泽民在军委主席位子上再留任2年，就这么来的。然后他再通过两个军委副主席，自己再垂帘听政，是通过这种方式来实现的。就是说中共后来的所谓两个中央、腐败，其实都是江泽民为了确保自己迫害法轮功的这个事件不被清算所做的安排，造成的危害延续到现在的。
而这个核心问题又变成了中国政局走向和中国政局变局的最主要的因素，党政军里面最大的腐败都是跟迫害法轮功有关的。其实这就是江泽民所做的一个政治交易，就跟迫害法轮功的这些具体干事的人，周永康这些人，做的一个政治交易，就是允许你高度腐败，你看两个军委主席腐败到什么程度啊，允许你高度腐败，这种腐败的程度古今中外罕见，来换取他们对江泽民的效忠和迫害法轮功的继续，这是他的一个政治交换。所有这些政治交易，它就是为了使迫害法轮功的负的政治遗产不被清算。从这个角度看的话，就是说他们要千方百计的阻止王治文出境，也就不奇怪了。
主持人：那您刚才讲到这儿，让我想起来，最近中共当局它对宗教方面有一些新的说法，也有人觉得说这一些说法隐隐约约跟法轮功有些关系，那您是不是觉得这些新的政策或者指导思想是正好触动了江泽民集团的恐慌，然后让它们制造事端？
横河：我觉得宗教方面的说法还不是一个最重要的因素，就是说从全面的反腐开始，其实针对的就是江泽民集团，因为这个腐败就是维持它的统治，和后来维持迫害法轮功的最主要的手段，所以反腐在实际上就是起到这个作用。而且你可以看到从周永康到李东生，整个这条“610”的线主要的负责人一个接一个的倒台，特别在李东生倒台的时候，明确的把他迫害法轮功的两个头衔拿出来，这一系列的事件是使得江泽民集团恐慌的原因。
宗教政策方面有没有变化呢？现在还很难说，因为从具体实际情况看的话，宗教政策在执行方面目前没有什么明显的变化。美国国务院“2015年度国际宗教自由报告”，8月10日发表的，继续将中国列为严重侵犯宗教自由的特别关注国，这个报告里面谴责了中共继续迫害法轮功、基督教、天主教、人权律师等等。
今年“明慧网”报导的法轮功学员被判刑的人数，同期又超过了去年，这是中共废除劳教制度以后，连续3年非法判刑增加，这是在实际操作层面上并没有看到特别大的变化。在实际操作层面上，我们到现在看到的最大的变化就是劳教制度被废除，因为劳教制度是中共用于法律之外迫害法轮功的最重要的工具，所以这可以看做是一个具体执行层面的最重大的变化。在理论和政策层面上面，我们可以看到有一些调整的迹象。当然中共它的话语系统非常难懂，光是读那个东西很难看出来。
这里有人列举了一些事件，就今年4月份召开了一个最高规格的宗教工作会议，这是中共改革开放以来，第二次高规格的宗教工作会议，因为宗教工作会议都是由管理宗教的系统，或者统战部门开的，那这次实际上是最高当局召开的，属于中央级的，习近平出席的会议，关于宗教问题方面有些提法。在7月10日的时候，《人民日报》同一版面连续发表了三篇相关文章，谈中国的宗教问题。
7月31日的时候，《求是》杂志，大家知道《求是》是中共中央办的一个杂志，它发表了一个统战部部长的文章，统战部长现在是孙春兰，就是关于怎么样学习习近平讲话，做好新形势下宗教工作的一篇文章。这些文章从我个人来看的话，还看不出特别明显的政策变化，因为这里他讲的是宗教，所以我个人觉得不要过分去解读。
因为这里有两个问题，第一个问题就是谈宗教的话，中共只把官方规定的五大宗教承认这是宗教，五大宗教之外的它不承认是宗教。哪五大宗教呢？就是基督教、天主教、佛教、道教、伊斯兰教，在这之外的它不承认宗教的，所以没有理由认为这些讲话和文章涵盖了包括法轮功在内的非官方宗教或者信仰，当然也没有理由认为它不包括。这是第一个问题。
第二个问是，中共从来就是把非官方教会的组织和教徒排除在合法宗教信仰之外的，并不受所谓的宗教自由保护。当然官方教会也不受宗教自由保护，中国就是没有宗教自由。你像这次在温州地区拆十字架拆的实际上就是三自爱国会的十字架。当然我这里指的官办教会就是至少纸面上它还有一个宗教自由，那些非官方的教会即使是属于五大宗教的，它们连纸面上的宗教自由都没有。所以在这里同样没有理由认为这里谈到的宗教信仰包括了五大宗教但是不在官办教会的那些教徒们，也不见得就给他们宗教信仰自由啦。
但是这里确实有一篇文章，就是上面谈到的7月10日《人民日报》三篇关于宗教的文章之一，这篇文章是可以稍微推敲一下的。这三篇文章的第一篇叫作《积极引导宗教与社会主义社会相适应》，这一篇文章的作者是叶小文，长期以来担任国家宗教事务局局长，这个人是反法轮功的急先锋，而且他对宗教的态度非常明确，就是当年1999年在迫害法轮功的时候，8月份他做过一个长篇讲话，8个小时，专门讲怎么样对付法轮功，怎么样对付中国的宗教，实际上他对宗教的态度完全是共产党那种正统的态度，就是马克思主义那种宗教是骗子啊，但是现在是没有办法，所以要利用他们一下呀，或者是要让他们为社会主义服务啊，到时候最终是要消灭它的。他曾经有过这么一篇长篇讲话，而且是国家机关去学习的。所以我并不认为这个人会写出什么尊重宗教信仰自由的这个提法来。
另外一篇叫《积极引导宗教的关键在于“导”》，这个作者叫卓新平，他是中国社科院世界宗教所的所长，中国社科院“法轮功现象综合研究课题组”的成员。这个社科院世界宗教研究所是所有社科院“法轮功现象综合研究课题组”最邪恶的一个，它污蔑法轮功，从理论上研究反法轮功的时间最长，从1999年迫害一直持续至今，参与的人数最多，持续时间最长，发表的文章和毒害人最多。所以我也不认为这样的人会对宗教自由会有什么正确的认识。
这两个人我都认为是中共的宗教打手，我也不认为他们有自己的观点，他们根本就算不上什么学者、文人，就是当局的应声虫。当然如果说政策变，他可能变的比谁都快，这倒也可能的。
但是另外一篇文章就比较有意思，这篇文章题目是讲“我国宗教应坚持中国化方向”，这个提法现在很多。就这篇文章本身看不出特别多的内容，但是这个作者他长期以来是不支持打压民间宗教信仰的，他长期以来的观点是对民间宗教信仰不要一味的打压，必须要有全新的视角去看待它。让这样的人来发一篇文章的话，那可能确实，因为中国现在最大的能称为民间信仰的就是法轮功团体，被打压得最厉害的，因此这篇文章倒可能是有一点那个意思。
但我个人并不认为我们需要从他们的文章当中去真的看出什么变化来，我更倾向于从大局来看，从整个反腐的方向、清除的人来看待北京最高当局的态度的走向，换句话说吧，就是看很实际的行动。至于说江泽民集团是不是担心宗教政策会调整对他们不利？有这么一种可能性，就是江泽民集团因为这件事情对他们来说是生死存亡的，所以关于宗教方面的文件、讲话、文章，可能他们比其他任何人都更容易从当中嗅出对他们不利的因素来。就说有一些可能变化别人还看不出来的时候，他们比别人更早的看出来了，而且引起了他们的恐慌，这也是可能的。
主持人：那您认为这个中共的宗教政策，因为您说实际上它确实有改变的迹象，您觉得重要政策会不会向更包容这样的方向去转变？
横河：从现在看的话当然看不出有转变的迹象，但是可能有人会想向包容方向转变的。但是这里有两个非常大的障碍几乎是不可克服的，第一个就是江泽民集团死保其政治负遗产，迫害法轮功17年，它形成了一个非常强大的利益集团和血债集团。中共它迫害人权就是让人人都沾血，到时候只要沾血了，你的利益就跟它死死挂在一起了，就不可能再去反对那样的政策。这个集团从中央到地方层层都有，像“610”办公室一直下到区乡级都有，尽管反腐在最高层级清除了一部分，像主链上的周永康、李东生、张越，现在加上军内的李继耐，总政治部主任，就是军内分管迫害法轮功的，这些人虽然清除了一部分，但是它的最主要的元凶江泽民、曾庆红都还在。人家说打蛇打七寸嘛，你还没打到七寸上。这是第一个问题。
第二个问题就是，中共邪恶的本质和中共这个“政教合一”政权的性质，它跟宗教信仰自由是有根本的冲突和不兼容的。中共的“政教合一”它的教义和宗教信仰，特别是法轮功要人做好人的，信仰“真、善、忍”的，这个又是在根本上是冲突的。所以宗教政策转向包容，它首先面对的就是这么两大问题。
归根结柢的话，我觉得中国真的要实现宗教信仰自由变成包容的社会的话，那就是要在解体中共以后才会发生。当然在中共解体的过程当中也是给所有的人，不管他的地位多高多低、职务在什么位置上，都给每个人一个选择的机会，我觉得这一点是最重要的。
主持人：好，那这次威廉希尔公司网站时间已经到了，我们再问最后一个问题，我觉得他们这一次阻拦王治文出国其实是一个非常愚蠢的行动。因为她女儿是美国公民，她申请父亲来团圆，这个是天经地义的事情，美国方面也在呼吁，再加上中国高层也有人在打招呼。所以他们这次肯定阻止不了的，您是不是这么觉得？
横河：所谓狗急跳墙啊，困兽它已经被困住了，它只有拚命这条路了，它没有别的路了。在这种情况下，它其实并不去考虑后果，也不会去考虑它这个事情能办成不能办成。如果它这么理智的话，当年就不会开始镇压、不会开始迫害，它本身就是没有理智的，本身就是没有逻辑的。你不能用正常的思维去看它有用没有用、会不会这样做，是它的本质决定了它要做坏事，它自己都挡不住！只能是用这种角度去看江泽民集团。
──转自《希望之声》 本文只代表作者的观点和陈述。
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