我是横河，大家好！
主持人：在正式谈我们今天的话题之前，我们先谈一下上个星期讲的令完成案。我们上个星期做完威廉希尔公司网站之后，令完成案有了一个新的进展，就是在美国一直没有发声的令完成，最近通过他的律师否定了《华盛顿自由灯塔》（Washington Free Beacon）比尔．戈茨（Bill Gertz）的说法。他说了就是他的手头并没有机密，而且也没有向美国政府递交这个机密。那我们先谈一下这件事情，横河先生，您先来讲一下这个令完成的律师他主要说了些什么？
横河：令完成的律师他说了一些东西，但也有一些东西没有说，那我们说他说了什么？首先他说了根据令完成的说法，媒体，主要指的是《华盛顿自由灯塔》和《金融时报》，因为这两个报纸披露了令完成的所谓国家机密的事情，说这个媒体说的是谎言和污蔑。哪些是谎言？那就是说他拥有大量的机密，包括核武器的密码，还有说这个机密已经交给美国了，这些是谎言，意思就是他没有机密，他也没有交给美国政府。然后他说对这两个媒体保留采取合适行动的权利，他这么说的。律师还加上一句，说令完成到美国来，是为了和美国分享打高尔夫球的秘诀，而不是什么国家机密。
这个我们还要说一下他没有说什么，律师拒绝透露的是令完成是否向美国在申请庇护。这一点就有一个问题了，就是如果他是公民，他不需要申请庇护，所以这里仍然把这个令完成是不是美国公民这件事情又弄得更迷惑了。
另外，他也拒绝透露说令完成是不是正在跟美国政府对话，这两件事情他都没有澄清。
主持人：那您觉得这个令完成的律师的说法和比尔．戈茨的说法，哪一个可信度更高呢？
横河：我当然觉得是比尔．戈茨的这个可信度更高一些，为什么呢？我们首先看一下，就是令完成所谓“泄露国家机密”的说法是从哪里来的？因为这是在《华盛顿自由灯塔》登这个文章之前就有这个说法。最官方的说法是中纪委当时在公布令计划“双开”的时候说了一句就是他“违反保密纪律”，也就是说他有情报泄露出去了。
第二部分就是美国媒体报导的，就在去年8月份的时候，《华尔街日报》和《纽约时报》都做了详细的报导，其中《华尔街日报》提到说中共的情报人员在美国寻找令完成，而且这两家报纸都说美国国土安全局也在找令完成。这个不仅仅是得到美国官员方面的提供的消息，他们也采访了令完成的邻居，证明了中美特工都在找他。
我们知道美国政府要找到他的话，不管他改变什么名字躲到哪里去，他只要人在美国肯定能找到，那个联邦调查局这点本事都没有的话，他也不要去搞情报了。所以基本上可以肯定，就美国政府已经找到他了，至于他合不合作那是另外一回事情。
第三个就是他如果没有机密的话，中方为什么这么急着要找他？美方又为什么要找他？因为仅仅他是交流打高尔夫球秘诀的一个中国商人的话，那不管他是不是美国公民，都不值得两个国家派出特工去找他了，所以就证明至少两国政府都认为他手上有东西。
再一个就是中共官方其实也证实正在就令完成的事情和美方沟通，那么也就证明就中方确实没有把令完成看作一个仅仅是打高尔夫球的商人，这些就是令完成手上有货的旁证，那些比较直接的我们上次谈过了，这次就不重复了。
再谈到对媒体保留采取适当行动的权利，我想这只是说说而已。当年越战期间，《纽约时报》和《华盛顿邮报》泄露的五角大楼文件，是真正的美国的国家机密，政府都输了官司，你还可能起诉这个《自由灯塔》和《金融时报》，说是他们是污蔑你呀？所以这不可能。一旦到了对簿公堂的时候，那就真的没有秘密了，你不能对法庭隐瞒任何东西。而我相信即使他手头没有资料，他也有很多需要对法庭隐瞒的东西，所以他根本就不敢，因为一上法庭都得公开，所以上了法庭，或者采取法律行动的话，对于令计划和令完成恐怕是只有坏处，没有好处的。
主持人：那既然对簿公堂对令完成没有什么好处，他为什么要通过律师来做这么一个姿态呢？
横河：我想这很简单，他是说给中共听的。他手头有没有中共的机密，中共和美国政府都知道。他说他手头没有情报，这肯定不是说给中共或者美国政府听的，他也没有必要说给两个国家的老百姓听，所以关键是他还没有向美国政府提供机密，这是说给中共听的。只要他机密没有说出去，这个机密就有价值，就是对令计划或对令完成本人都有好处，但是一旦这个机密都泄露给美国政府了，那对令完成的处理就没有影响，所以我觉得他这是说给中共听的。
主持人：好，那对于令完成的案件，我们就更新到这里，我们下面就回来再说一下我们今天的话题，到现在为止大家可能还在过新年的年假，说到过年回老家和父母团聚，单身年轻人的反应肯定是又期待又头疼的。期待的心情当然是不用说了，在外面孤身奋斗了那么久，终于可以享受一下父母无微不至的呵护，头疼的就是要面对长辈们的催婚， 所以年前都有很多文章、视频，教大家如何应对这些恼人的问题。那么是不是说你找到了一个男朋友或者女朋友，就可以衣锦还乡了呢？也不一定，这不是今年最火的一个话题，不是春晚，反而是一位上海女孩子。
她第一次跟男朋友到江西的老家去过年，结果看到了年三十的年夜饭，就后悔了，年也不过了，立马就转头回到了上海，从而引发了一场关于婚姻门当户对的大讨论，今天我们就来谈一谈这个话题。
这件事情因为不牵涉敏感的话题，所以大陆网上的讨论还是比较踊跃的，大多数听众肯定是对这个故事本身已经非常熟悉了，我们就不多谈细节，那么我们问一下横河先生，为什么普普通通的一个感情问题，会引发全国性的大讨论？
横河：我觉得这个其实它不仅仅是一件婚姻的事情，或者是去探亲的问题，它从不同的角度触动了很多人的神经，是很多读者把自己放进去了，所以才会引起这么大的轰动。我觉得大概有这几个方面的问题，讨论的比较多的，一个就是婚姻的门当户对的问题；第二个就是女方的基本的礼节和礼貌，连带说到父母教育责任的问题；还有一个比较深入的，就是说理想化的乡村，和残酷的现实的中国农村的现状，这几个问题其实牵涉到的是完全不同的方面。
比如说门当户对吧，这个就属于婚姻永恒的话题了，古今中外，因为这个题目写出的名著就不知道有多少，当然在这个特定的案例上，有它自己的时代特征。
主持人：您刚才讲到的这个基本礼貌、礼节，咱们就不细谈，因为它比较直观，据说这个女孩子给父母打电话要回家的时候，父母是不同意的，就是说起码来说，他父母还是懂得基本的礼貌、礼数的。讲到门当户对的问题，既然是永恒的话题，咱们就在讨论一下，为什么中国会讲究门当户对？而且什么样的才是门当户对？那么这个特定的案子，它又有一个什么样的时代特征？
横河：我们讲门当户对，首先讲到的就是传统的婚姻，其实传统的婚姻它也有多种形式的，比如说一种是属于政治联姻，这个在欧洲王室是很多的。
另外其实我们知道中国古代政治联姻也很多的，除了统治集团内部的互相联姻之外，其实对外也是，中国古代从汉朝开始就有对外和亲，王昭君出塞就是一个典型的政治婚姻的例子。
如果不是王室的话，一般的老百姓在中国，传统的婚姻基本上就是媒婆作媒，父母作主，那么这就是中国门当户对的来历。
一般来说，因为农业社会，它的流动性很小，乡里乡亲互相都认识，当然找一个跟自己家庭状况、教育水平差不多的人家，这是很正常的一种现象，这个就是传统的。
如果说不能够得到父母的同意，自己恋爱了，那基本上就是悲剧了。它造成的结果倒是一些流芳百世的伟大作品，你像西方《罗蜜欧和茱丽叶》，中国有《梁山泊与祝英台》，这就是都是不能得到父母祝福的，自己恋爱的结果。
这个个案它有一个时代特征，就是它的障碍并不是由传统婚姻长辈决定的，因为自由恋爱的话，它的障碍是长辈，但是这个实际上是她自己，这是一个特点。
另外一个特点，就是对于历史上其他国家的这种非政治性的联姻，一般老百姓，年轻人都会有自己的社交圈子，这个社交圈子其实都已经是差不多的人了，就是家庭背景差不多的。而在西方的发达国家，它有一个非常庞大的中产阶级，因此碰到自己这个阶级的人的机会非常高，碰到别的阶级的人的机会其实也并不大。另外，西方发达国家它的城乡差别没有那么大，因此，年轻人自己认识的情况下，出现这么大的文化冲突的机会并不是很大的，所以也可以说是某种程度的门当户对。
在中国历史上的农业社会，他很少有机会和完全陌生的文化背景的人相遇，在这个个案当中，他实际上是跟中国当前的国情有关系的。
中国当前的情况在人类历史上都是罕见的，就几亿农民进城，而且高等教育已经相当普及了，而这个社会正在经历空前的大变动，完全不同背景的，包括家庭背景、经济、文化、教育、生活习惯等等完全不同的人，这个人群都会在这个急剧膨胀的大城市里面发生碰撞，而且这个机会非常非常大，这也就是为什么，很多人对这件事情当中的不同的当事人会有同情，有的对这个同情，有的对那个同情，其原因就是很多人都能把这件事情，把自己对号入座进去。
其实我觉得这些都是一些表面现象，就真正中国传统文化讲的婚姻，讲的是月老牵线，讲的是缘分，你只要有缘分，在人群当中总会碰到的，如果没有缘分的话，两个人碰面的机会都没有，或者是擦肩而过的机会也很大，这个才是真正的传统文化，就是在门当户对的背后，其实真正讲的是缘分，这是中国传统的婚姻观。
主持人：您刚才也提到了，说理想化的乡村和残酷现实的农村，我们知道现在很多中产阶级在中国，他反而比较讲究的是放弃在城市的生活，在乡村去自己盖一套房子或者买一套房子，自己去种田，自己去种水果，享受一下乡村的新鲜的空气，和自己种出来的健康的水果，但是现在这个女孩子，她从城市一下子到了农村以后，她感受到的是农村的另一面，这个是不是就您讲的农村理想化和现实的矛盾呢？
横河：所谓理想化的话，它其实有一个前提，大部分人吧，就是所谓中产阶级想到农村去的话，他并不是真正到农村去生活，他并没有放弃他的经济来源，现在主要是这个网路很发达，有的工作你就可以在家里做，到农村也可以，所以他实际上是有城里的收入到农村去，并不和农民在一起生活，而是自己独立的在一个比较好的环境里生活，这是完全和农村的现实脱离的。这就是我比较想谈的一个话题。
首先就谈一谈，中国的农村是不是在走向衰败和崩溃，这点我想应该没有什么很大的疑问了，这几年大陆的网路上面有非常多的话题都跟这个有关，比如说关于农村留守儿童、留守老人，还有农村怎么贫穷啊、绝望啊，看不到前途啊，甚至还有很多地方因为开发商的原因，农民已经无地可种了，这个问题怎么会变得这么严重，因为你想几亿农民进城的话，那么这个留守儿童和老人也是几亿，几乎是遍及中国的农村，刚才我讲的这些都是一种崩溃的一些表现。
现在的问题就是中国理想化的乡村是否存在？我想这个历史上肯定是存在过的。我举两个很简单的例子，一个就是我想有些人可能看过这本书，是一个英国人叫呤俐，他写的一本书叫《太平天国革命亲历记》，这个人当年是一个英国海军的军官，后来在中国加入了太平军，这本书里面除了太平革命以外，他提到了很多当时中国农村的生活习惯。其中有一段就提到，他在长江航行的时候，看到沿岸的村庄青砖红瓦在树丛当中，他说给他的感觉就很像英国的乡村，他曾经在那里步行旅行过，在扬州一带曾经在一家小地主家里面作客，还看上了小地主家的一个女儿。
我当时看到这本书，我就觉得非常吃惊，吃惊的原因就是我没想到，清朝鸦片战争结束以后，据我们教科书说的是，中国农村已经是大批破产的情况下。
主持人：而且是民不聊生了。
横河：民不聊生的情况下，怎么他能够谈到跟英国的乡村风格很相像呢，这是一个例子。
另外一个例子就是我在江苏老家的时候，村子里面的人都说“旧社会”日子好过，说是那时候是半年辛苦半年闲。那时候城乡差别没有那么大。还是我自己家里的故事，就当年我父亲在上海的时候，帮我的大伯介绍了一份学徒工，就在上海的一家工厂去做钳工，那个时候叫“外国铜匠”，结果他吃不了当学徒的苦，没打招呼，就一个人跑回乡下种地去了，当然这件事情他后来自己后悔了一辈子。
不管怎么说，也就是说当时即使是学徒学出来以后，成为技术工人，他的状况也不见得就比农村种地好多少，如果你家里面有几亩地的话。而当时技术工人在资本家开的工厂里面是非常受重视的。
我另外有一个堂哥，在上海的一家工厂是当共产党支部书记的，他也是从“旧社会”过来的，那时候在资本家的工厂里头，他是技术工人。文革的期间，他很自豪的告诉我说，以前他多受这个资本家的重视。那我说不是工人受剥削吗？不是资本家对工人不好吗？他说有技术的工人，那资本家对你好极了，不管是收入有多高，还是 对他有多重视，都是很好的。
这些当然就颠覆了我受的教育，但是至少可以说明，至少在共产党统治之前，中国的乡村还没有那么糟糕，这就是我认为中国曾经有过理想化的乡村，而今天的中国农村确实是处于一个非常残酷的现实。
主持人：那从一个那么富裕自足的理想化的农村，到现在这种衰败和崩溃的中国农村，它是什么时候开始有这个变化的？
横河：从中共标准的教科书当中，我不知道现在教科书怎么说的，当时我在中国的学校里学的就是这样的，说的是鸦片战争以后，外国资本涌入中国，加速了中国农村的两极分化和破产，所以农村就开始衰败了。但是从我自己的观察和切身体会，和我刚才举的这些例子当中看，我在中国农村，除了在江苏农村以外，我在江西农村也待了很久，就是这个上海女孩的男朋友的那个家，我也待了很久，中国的农村我认为是从1949年中共建政以后开始崩溃的，因为中国传统农村的社会基础，它是乡绅统治，官府的统治是不下县的，乡绅统治至少有两个方面，一个是传统文化的承传，还有一个它保证了社会结构的稳定。
中国历史上曾经有过多次改朝换代，改朝换代的过程当中，它也有过大规模的破坏，有的时候战乱大的时候，受战争影响严重的地区人口减少，最多的时候有的时候，特定的时候，特定的地区可以减少90%。但是一旦战乱结束以后，新王朝一建立，社会很快的在几年，十几年，最多几十年时间就完全恢复。
为什么能够恢复呢？重要的原因就是农村乡绅统治，有一个非常强的自我恢复能力。这种农村结构和秩序的恢复，它是来自于社会自身的活力，它不需要统治者具体指导什么。也就是说中国农村经过战乱以后的恢复，不是统治者做了什么，他根本不需要做，只要不动乱就行。
但是中共统治以后，它做了一件事情，就把中国农村繁荣和稳定的基础给彻底毁了，实际上它是进行了一个运动，得出了两个结果，一个运动是“土改运动”，结果是第一消灭了地主阶级，这个包括相当比例的肉体消灭，据统计有200万地主被肉体消灭，乡绅统治的基础被彻底铲除了。中共的统治是一头砸到村，以前统治者不下县，它一直砸到村，建立村支部，这是一个结果。
另外一个结果，就是几千年的土地私有制被消灭了，土地改革当时是私有资金，跟着就来个集体化人民公社，就把私有制给消灭了。这样的话，没有了文化道德的承传以后，中国农村的崩溃就是必然的结果，所以后来能够有个“大跃进”，有个“人民公社”，饿死几千万中国人，这个实际上它的根源是来自土改和集体化，这是不可避免的了。
中共的“土改运动”把中国农村判了死刑，它的死亡是一个很长的过程，判死刑是1949年以后不久就完成的，只是说它的整个过程和后效应还延续了很久。
最后的一击是中共所搞的所谓“改革开放”，当然我们今天重点不谈这个，因为改革开放它的前提仍然是农民没有自己的土地，和中国没有了乡村的基本结构。
主持人：您刚才讲这个中国传统农村的衰败，是因为乡绅被消灭了，但是我们看到英国或者欧洲其他国家，他们原来的农村是跟中国以前的农村有可比性的，那么现在欧洲或者英国，它同样这些农村也都城镇化了，它的农村也都衰败了，您怎么解释这个现象呢？
横河：它城镇化并不一定是农村的衰败。就是农村人口，因为农村农业的生产需要的人越来越少，所以农村的人口也开始减少，而且年轻人都出走，这个过程是工业化过程当中，伴随着农村的衰败，这个可以说是工业化的代价，工业化国家基本上都走过这条路，除了美国以外。
美国农村从一开始就是现代化大农业，其实也不见得就是现代化代表大农业。我们看宾州的德国人叫Pennsylvanian Dutch，最典型的就是阿米绪人，阿米绪人其实他并没有现代化大农业，他不用机械工具，不开车，不用电，完全是传统的耕作方式。而且这几年金融危机以后，他们的领地还扩大了，很多纽约州的农民破产，他们阿米绪人跑到这里来买了一些破产的农场，买来以后就把电线啊什么都拆掉，说明他们那个经营方式也可以存在，所以美国这个比较例外的。
就是说这种衰败的过程，我们在日本其实也可以看到，就是只要农村还存在，农村的基本结构和文化就还在，就是说农村的灵魂还在，这个并不因为它的逐渐衰败和人口的减少而变化，人口的构成可能变化了，但是基本结构还在，所以你到农村去，你并不会觉得有到中国农村去，那种农村在死亡的感觉，你没有这感觉。
这跟中国就不一样了，它是一个自然的过程，但是还存在，而中国的过程不是一个自然的过程，它的过程是中共先摧毁了农村的灵魂，这是一个人为的过程，然后死亡表现是慢慢出现的，这不是一个自然的过程，所以我觉得这个工业化自然的过程，和中共蓄意破坏的过程是不一样的。
主持人：您刚才提到农村的死亡，我自己是非常深有体会的，我小时候是在浙江的农村长大，我们家乡旁边就是一个很著名的诸葛八卦村，就是它那个村庄的设计，就是一个“九宫八卦阵”，在我心目里那个浙江的农村，就很像陶渊明笔下的那个桃花源，我一直很怀念那里青砖、灰瓦、白墙里透出来那种悠悠古韵。后来再回去，就发现一切让人魂牵梦萦的那些文化和底蕴就都没有了，表面上看起来是建筑变了，然后水也变了，山也变了，但心底下知道它不是这么简单的一件事情。
那么这种状况您觉得还能改变吗？中国理想化的那个桃花源式的乡村还能回来吗？
横河：现在很多人在讨论这个问题，包括中共自己的瞭望智库，最近它摘编了一篇《中华读书报》上文章，这篇题目是叫做“乡绅消逝后乡村便不可避免的衰落”。这篇文章它看到了症状，症状是什么呢？乡村的衰落；它找到了病因，病因是什么呢？乡绅消失了；但是它忽略了病根，就是中共摧毁了乡绅；它更开错了药方。它的药方是什么呢？说古代乡绅主要是出去当官的，就是科举考试以后出去当官的这些人，告老还乡带回了儒家的传统文化，把它继承下去了，所以它开了一个药方是让走出农村的菁英，都回乡养老去重振乡村。
它尤其是希望说离退休在城市享受国家医疗保健福利的官员去叶落归根回到农村去，真的没有比这个错得更离谱的了。
以前王朝的官员是传统文化的承传人，他们告老还乡以后，带回家的是儒家的修身、齐家、治国的理念，而今天中共官员他们是破坏中国传统文化的操刀者，也就是说破坏中国乡绅文化的就是这些人，当然他是在中共的政策下，但执行的就是这些人，这些人是在共产党的文化下面教育出来的，满脑子的共产党文化，他怎么可能去恢复乡绅统治？不要说他们没有这个愿望，就是有这个愿望，他也没有这方面的文化，他也没有这方面的基础，可以去恢复乡绅统治。
当然我说我们不能肯定说，中国未来乡村一定是怎么样一个走向，就是未来中国农村的理想结构，也未必就是回到乡绅统治，但是它一定是建立在传统文化和人类普世价值这个基础之上的。它的前提是什么呢，就是反对人类普世价值、破坏传统文化的中国共产党必须退出历史舞台，这才有可能重建中国的传统的乡村。
主持人：对，以前我们也讨论过这个话题，就是一个民族的衰败，其实是因为他文化的衰败，要消灭一个民族，只要消灭他的文化就好了，那么从这个角度上来说，你要复兴一个民族，也必须要复兴他的文化。
横河：是的。
主持人：由于时间的关系，我们今天的话题就先讨论到这里，因为现在是刚过年，过年期间按照古代的传统，都要去预测，要去求一个卦，然后看一下今年的运势。按香港的命理学家看呢，今年是火猴年，是注定很动荡的一年。
文章来源：希望之声
