【新唐人2015年10月15日讯】【热点互动】(1373)抛弃中共 习近平可实现中国转型：近年来，有关中共“合法性”，“共产主义”信仰危机等话题被越来越多的公开讨论﹔而中共“崩溃论”“抛弃论”也日渐兴起。本周，大纪元时报发表两篇特稿，指中共半个多世纪来对中华民族的迫害有其深层历史原因；而习近平与历任中共领导不同，其上台后的所为对挽救民族危机起到了一定作用。习有着近水楼台的优势，可以抛弃中共，将中国带入自由。这是历史给予的机会。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播威廉希尔公司网站。近年来，有关“中共执政合法性”、“共产主义信仰危机”等话题，被公开讨论得越来越多，而中共崩溃论、抛弃论也日渐兴起。
本周，《大纪元时报》发表两篇特稿，指中共对中华民族半个多世纪的迫害有其深层的历史原因，而习近平不同于历届的中共领导，其上台后的所为对挽救民族危机起了一定作用，习近平有着近水楼台的优势，现在是绝佳时机抛弃中共、带领中国走向自由，这是历史给予的机会。
今天我们邀请两位资深评论员谈一谈这两篇特稿中的观点并进一步分析和解读。一位是在现场的哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生；另一位是Skype连线的中国问题专家、特约评论员章天亮先生。今天是热线直播威廉希尔公司网站，欢迎观众朋友们随时打电话发表您的观点。
《大纪元时报》这两篇特稿在周一、周二发表之后，确实引起很多人关注，网上读者留言爆棚，因为谈的是和每一位中国人切身攸关的问题。我想先请问天笑。两篇特稿中所谈的观点，第一篇文章中说“习近平不同于历任中共领导”，列举了他的一些所为和表现。到底怎么个不同法？李博士，能不能先谈谈您的观点？
李天笑：我想有几点比较突出。第一点，他身上没有血债的包袱。像邓小平有“六．四”血债；毛泽东时代的历次政治运动中大概死了有6,000万人到8,000万人；江泽民更不用说，镇压法轮功，现在有超过18万人控诉他，他有“反人类罪”罪行，大量活摘法轮功学员的器官。习近平他就没有血债，比方说在香港问题上，当时梁振英和张德江都已经准备对民众进行镇压。
主持人：您说的是“雨伞运动”。
李天笑：报到习近平那儿，习近平给否决了。我觉得这是一个很大的特点，跟其他领导人不同。
第二点，就是反腐败的问题。“反腐败”是他最突出的一个特点，自从他开始反腐、打虎以后，有10万个贪官落马，省部级、军级以上的干部就有一百多个，这是前所未有的力度和规模；相比江泽民的腐败治国，贪官最多的就是从他这个时候产生的；毛泽东那个时候还少一些。这是一个很大的不同。
第三点，就是法治方面。江泽民在镇压法轮功的过程中，建立了一整套“610”系统，从上到下迫害法轮功，这是江系邪恶的一个很大特点；但习近平提出“法治”，他做了几件前所未有的、力度也是前所未有的比如废除劳教制度。几十年以来，中共一直靠劳教制度做为一种很便利的方式对民众进行镇压，特别在镇压法轮功的过程中，劳教成为很主要的工具。
还有一个很重要的特征，公务员对宪法宣誓而不是对共产党宣誓；今年5月1日开始的“有案必立”法律制度，民众能够不通过中纪委而直接向“两高”对江泽民递送诉讼状。在司法改革上习近平与其他领导人都不一样。
习近平个人素质，我觉得他这个人比较“接地气”，这是他自己喜欢说的一句话。从他早年的经历，在文革期间受到关押、被送到少教所，又下乡。
主持人：确实是经历了一些。
李天笑：这些事情对他今后的影响是很大的。他老爹讲过一句“江山就是人民、人民就是江山”，他记住了这句话。其他的中共领导人这方面都不像他这样。
主持人：章天亮先生，在这个问题上您有什么补充吗？
章天亮：我很同意天笑的说法，习近平他没有血债。其实胡锦涛的血债也不是很明显，但是胡锦涛和习近平有一个不一样的地方，胡锦涛这个人谨小慎微、不敢做事，在“十六大”和“十七大”上都被江泽民的人马死死看住，最后他10年几乎是无所事事，政令不能出中南海。
习近平，你会看到他是想做事的，他不但想做事而且他有自己的想法、有自己做事的手段、有一票支持自己的人，太子党中像刘源，包括栗战书、赵乐际等，他们都是支持习近平的。
中共领导人之中也出现过没有血债的像胡耀邦、赵紫阳。但是胡耀邦与赵紫阳并没有真正掌权，他们只是名义上的中共最高领袖，实际上当时拍板的是邓小平。习近平身为一个没有血债，又想做事的最高掌权者，这三个特点综合到一块儿，这是他跟历任中共领导人非常不同的地方。
习近平利用掌握的权力开始清洗江泽民的人马。江泽民的人马是中国最残暴、最腐败的势力。从这个角度来看，习近平上任之后确实是做了不少得民心的事情。
主持人：再请问章天亮先生一个问题之后，我们接听观众朋友的电话。章天亮先生，我们看到这篇特稿中列举了一些民族危机，说习近平的所为对挽救民族危机起正面作用。为什么说中国或中华民族现在处于危机的历史时刻？
章天亮：中国现在的情况是难以为继。胡锦涛无所作为还可以混满10年下台，对于习近平来说，绝对没有再10年的时间让他混下去。中国现在的经济危机就很严重，包括掺了水之后的GDP的增长率都不到7%；巨大的房地产泡沫，光建的房子可以住40亿人，将来房价跌到60%甚至80%都不止。中国的经济包括制造业都会出现危机。
中国同时面临着严重的生态危机。有毒的空气，包括土壤与水的污染，加上中国整个社会道德的崩溃，到处都是有毒食品，甚至发生活摘法轮功学员器官这样的事情。这些危机如果综合起来看，一个民族都到了这个地步，连呼吸的空气、喝的水、吃的食品都变得有毒、有害建康，这样的民族还能够有什么前途？！
当经济真正出现问题的时候，如果很多人真的是难以生存下去，社会危机也会全面爆发，包括对共产党的怨气都会全面爆发。在这种情形下，其实习近平接手了一个非常烂的烂摊子，他已经没有机会再拖下去了。
主持人：我们现在接听观众朋友的电话，一位是纽约的陈先生，陈先生您好。
纽约陈先生：我认为习近平抛弃中共的可能性几乎为零。我是中国唯一的法律世家，我的祖父是大法官，包括我的父亲也是有名的法官，我是中国最早的律师，我们家里10个“反革命”全部被镇压或长期关押。应该说是习近平的同伙、司令员的儿子四个人包括军长的儿子，他们拿刀杀我。他们就是要杀灭“黑五类”的子弟。
他们的所谓“经历”我非常有研究，我们下放的时候也是习近平下放的时候，他是背着一箱马列、毛泽东的书，我们是背着包括《辞海》、包括中国经典的古典书籍。我们都完全不一样的。
主持人：谢谢陈先生。因为时间关系，我们很了解您的观点，谢谢您的参与。我们再接听一位加州包女士的电话，包女士您好。
加州包女士：主持人好，专家学者们好。刚才那位观众讲得也有一点道理。问题是习近平反腐已经是“开弓没有回头箭”了，18万人签署法办江泽民就是他的尚方宝剑，他如果过了这个村，就没有这个店了，所谓他的“天时”。“天时”并不是习近平选择了历史，现在是历史选择了他，他一定要替天行道；“地利”就是这件事情不需要国际法庭去审，我们可以告诉世人：中国人也可以依法治国。
主持人：谢谢包女士。我觉得刚才陈先生提出一个很好的问题，正是我们接下来要讨论的。李博士，确实有不少时评人士认为，习近平上台两年之后，还是有迫害、镇压的事情发生，他们对于习近平能否抛弃中共、带领中国进入民主自由的信心并不大；包括刚才陈先生提到的一些事情，您怎么看这种观点？
李天笑：有三个因素我们可以具体分析。现在习近平首要面临的就是用反腐的方式清理江派，这也是在他打江、反腐过程中实际展现出来的轨迹，而不是人家评论他如何或者他做什么。因为被抓的人大多数都是江派的人，必然引起江派反扑、反抗、进行捣乱、搅水，比如股市的震荡、天津大爆炸、各地的砍杀案等，都有江派的影子在里面。
过程之中，双方之间当然会有激烈的博奕出现，这是因素之一；习近平现在还是在中共体制之下，这个体制本身还没有完结，他在做事的时候还要受到体制的制约，这是一个很重要的因素；另外一个因素，他要把这么多的腐败分子、江派的犯罪分子抓起来，就要采取集权方式，因为他没有权力什么都做不了！这样的情况下，在集权的过程中可能也会对于老百姓的权利、人权方面有所触及。我想，这三个因素都存在。
主持人：章天亮先生，刚才谈到有些人对习近平的信心不足。您怎么看这个问题？
章天亮：习近平已经没有任何退路，他现在跟江泽民已经是撕破脸了。中共在历届的政治斗争上从来都是你死我活的。这就是为什么当王立军事件爆发的时候，我们一路说“他会抓薄熙来，然后他会抓周永康、抓曾庆红，他会抓江泽民”，我们一直是这样讲，到目前为止基本上是按照我们预测的路在走。因为对于习近平来说，是没有其他别的选择，如果他不能够彻底打残江泽民这个想要政变的集团，习近平自己的安全就没办法保证。
打了江泽民集团之后，同样地，习近平仍然面临着他本人和后代家属的安全问题。因为中共的领导人过去都有这样的惨痛教训，他们一旦失去权力之后，家属可能会被政敌关到监狱里去，就像毛泽东的老婆江青。
习近平在反腐过程中已经得罪了整个中共上下官僚系统，因为整个官僚系统都是靠腐败和利益才进了这个系统，所以他们对习近平非常怨恨。习近平一旦将来失去权力，这些官僚们可能都会反扑，那时习近平本人包括他太太和女儿的安全都是令人非常忧虑的。
从这个角度讲，习近平如果要保住自己的安全只有一个办法，就是把中国变成一个自由社会，到那时候，他的安全有法律的保障，有舆论能够替他澄清。如果他真能够抛弃中共，他会因为此项巨大功业、对中国的和平转型所做出的贡献，被人民所记住，如果他真的曾经做过什么事情的话，就凭着这份了不起的功业，人民也愿意给他机会、宽容和理解，这样他的安全才得以保证。从他本人的角度来看，如果他不推动中国的转型，他将来的安全非常成问题。
中共有一些其他特点。中共现在是分裂的，习近平还并没有把权力完全抓到手里，所以现在江系人马还在反扑，有一些事情还可能是江系在继续为恶。
我之所以讲这个观点，是因为前一段时间高智晟律师曾经再度发声，讲他当时在周永康时代遭受绑架和酷刑并预言“2017年中共可能会灭亡”。当时高智晟律师发出这样激烈的言辞，到目前为止他仍然是安全的。就凭这一点，我相信中共内部一定是有人在保着高律师，所以尽管有一些维权律师好像是进了监狱，但是高智晟现在还是安全的，所以从这个信号来讲，我相信习近平可能没有我们想像的那么糟糕。
主持人：好的，我们现在线上好像还有一位观众，我想知道这位观众还在不在？这是杨先生，杨先生您还在吗？您好，请讲。
杨先生：你好，我觉得李天笑先生和这个（章天亮）都是太天真，不念“阿门”，不是天主教；不念“阿弥陀佛”，不是佛教；不镇压老百姓，不是共产党。完了。
主持人：好，谢谢杨先生。其实我觉得这是一个问题，很多人觉得习近平跟中共是连在一起的，但是特稿中我们也看到，说“习近平是习近平、中共是中共”，这二者是可以分开，能不能请二位很简单的评论一下？
李天笑：我觉得习近平本身从他的经历，以及他这次整个反腐、打江的过程，我们可以看到他是跟以前的领导人不同，所以他在打江的过程中，必然牵涉到江泽民的罪行。那么江泽民的罪行跟共产党的罪恶，实际上是连在一起的，两者之间是不可分割的，因为江泽民是利用中共体制和中共的资源、中共的宣传工具这些东西来迫害法轮功，来镇压民众的，所以必然会导致到对中共的清算。因此来说，我觉得他的反腐、打虎、打江，最后的话就会导致到对中共清算，以及最后抛弃中共，这是一个逻辑的关系，也是一个实际上在进行的轨迹的一种关系。
主持人：好的，那我正好问一下章天亮先生，一个是请您回应一下刚才这位观众的评论，一个是也借着李博士讲的，我也正好想问，因为特稿中谈到了，在抛弃中共的过程中，第一步就是要抓捕江泽民，那么很多人会觉得江泽民这个快入土了，没有那么大的影响力，为什么这是必然的一步？请您谈一谈。
章天亮：我想先回应一下杨先生的问题，他讲那个话是没有误解的，如果不镇压民众的话，就不是共产党，恰恰是因为不镇压民众，就不是共产党，所以为了想停止对民众的镇压的话，也只能抛弃共产党。这就是我很同意方菲刚才讲的，就是习近平是习近平，中共是中共，两者之间完全可以没有必然的联系，因为我们看到过去在历史上，在东欧发生巨变的时候，苏联发生巨变的时候，也是共产党内部出现了裂痕。
在1985年的时候，戈尔巴乔夫作为苏共中央的总书记，提出了公开话，可以反思过去苏联这个历史，包括对外不再搞意识型态的斗争，又是接受西方自由民主的理念，这个的话，就使得苏联共产党解体了。就是并不一定说是一个共产党的最高领袖，他就不能够抛弃共产党，包括在原来匈牙利，在1956年的时候，匈牙利事件，当时也是匈牙利的总理纳吉，当时要放弃无产阶级专政，后来到1968年的时候，捷克的“布拉格之春”，也是当时捷克共产党的总书记杜布切克，当时是决定放弃这种镇压。
所以其实并不是说你当了共产党的最高领导人的话，就一定要坚持镇压，坚持保着共产党，同样共产党的堡垒也是可以从内部去瓦解掉的。那么从现在的情况来看，习近平有这样的机会，当然我们也对他抱有一定善意的期待。
主持人：那在您看来，为什么抓捕江泽民是抛弃中共的必要的一步呢？
章天亮：江泽民的话，实际上他个人的安全和个人利益，跟共产党体制是紧紧的连在一块的。共产党过去在选接班人的时候，有一个原则，就是跟当年林冲上梁山要交一个投名状，也就是要杀一个人一样，因为当你做了这个事情之后，你就没有再回头的机会了。共产党当时在选接班人的时候，要选有血债的，也就是说当时毛泽东实际上选的是江青，包括像王洪文，选了这样一批文革中有血债的打手；那么邓小平当时选了江泽民，都是看上他们身上有血债。
有了血债之后的话，为了避免血债的清算，所以你必须维护中共的体制，才能够维系自己的安全。而在选到习近平的时候，恰恰是选了一个没有血债的人，这个并不是说是江泽民的选择，而是因为江泽民当时跟胡锦涛妥协的结果。所以说这就看出来习近平跟江泽民的不同，因为习近平没有血债，所以他要抛弃中共的话，他没有那么大的心理负担，而江泽民的话，因为有血债，所以他必须要死死的保住中共。我们知道，如果你要想清理中共的话，江泽民这个派系的人马，他们一定会动用所有的资源和力量来进行反抗。
所以我们看到，其实习近平现在跟江泽民的这种对抗的话，不仅仅是一个权力斗争的问题，也是江泽民想通过保中共这个体制，来维护自身安全的问题。至于说江泽民是不是年龄大了，是不是日薄西山我们就可以放过他了，这个是绝对不可以的。因为我们看到在二战之后，有很多纳粹的当时的战犯，也不是很大的战犯，就是可能在集中营里边做过一些迫害犹太人的事情，一直到今天，有的九十多岁的纳粹党徒，一旦被美国发现的话，还要送到法庭上审判，然后剥夺他们的美国国籍，遣返回德国去。
所以这个并不是说因为我们要仇恨某一个人才做这种，好像我们小肚鸡肠，永远不会忘记别人做的错误，不是这样，就是你犯了罪之后，要承担后果，这个跟仇恨没有关系，这个是为了要匡扶正义。
李天笑：我觉得当然宽容是人类善良的本性，但是当江泽民这样的人，犯了这么大滔天的罪行的时候，那肯定天理不容，普世价值也不容。如果江泽民以后，中国要是转型为一个新的国家，那么这也是法治重新建立的一个基础，原来南非也经历过这么一个过程，很多国家像东欧后来共产党垮台以后，也经历过一个“去共化”的过程，这都是必然的，而且是必须的。
那么还有一点，就是为什么在抛弃共产党之前，必须得抓捕江泽民？因为这里边有一个逻辑顺序的关系，也是一个事物本身发展的联系问题，你比方说现在江泽民的残余势力还在，江泽民本人还在，大家都觉得他还有一点影响力，那么这样的情况下，你说你解体中共，怎么可能呢？而且会被江泽民的这些爪牙，这些底下的残余势力利用来把习近平搞下去，在这种情况下，有人就提出好像要习近平首先要放权，这完全是一个陷阱，是一个错误的，为什么呢？如果说你放权，那什么都前功尽弃了，这是一个简单的逻辑关系。
主持人：那我想问一下李博士，确实通观这两篇特稿，它提到了一个观点，我的理解就是说习近平现在他占据“天时、地利、人和”，现在是个绝佳的时机抛弃中共。那么您能不能谈一谈您的看法，就是如果您同意，是什么样的“天时、地利、人和”？
李天笑：我觉得天时是从两方面看，一个是共产党的气数已到，老百姓对共产党已经非常痛恨到了极点的地步，所以说这个时候已经是解体中共的一个很好的机运。再有一个，就是对江泽民的罪恶大家也认识越来越清楚了，特别18万人控诉他，这时候也是一个最佳的时机，这是“天时”。
“地利”，我觉得习近平现在掌握了党、政、军所有的权力抓在他手上，他有能力，有这个资源可以做这件事情，处在这么一个地位，这就是“地利”。“人和”，我觉得他通过反腐，得了很多中国老百姓的人心，大家觉得反腐嘛，所以有的事情，其它可能有争议，但是反腐这一点是没有什么疑义的，还有比方说原来他和太子党的关系都不错，整个来说我觉得这个也是他的人和，就是他比较接地气，跟民众的关系比较好。所以三者加起来，我觉得他做这件事情是有一定的可能性和一定的把握的。
主持人：我想问一下章天亮先生，我们现在看到这两篇特稿在网上，读者留言非常多，其中有读者就说但愿中国出一个戈尔巴乔夫，也有人说不但看习近平怎么选择，每一个人都要做选择，那您对这些留言有什么样的回应呢？
章天亮：其实特稿表面看来，其实是给习近平指一条路，就是在共产党和他自己未来的前途之间，光明的前程？还是保党？这两者之间做一个选择，其实对于每个人来说，现在也都面临一个选择的问题。刚才李博士谈到天时、地利、人和，说到共产党气数已尽，我是一个有信仰的人，我也不隐讳我是一个法轮功的修炼者，我在对历史做研究的时候，我会发现凡是在历史上迫害正的信仰的信徒，这种政权最后下场都非常惨。
中国古代曾经出现过“三武一宗”的灭佛事件，就是有四个皇帝曾经也试图消灭佛教，最长的不过持续六年的时间，最后造成这 四个皇帝，有的是被人暗杀了；有的是得了一种怪病，遍体糜烂而死；有的是身死国灭，就是自己死了之后，国家也被灭了。那么基督教在被迫害的时候，当时罗马帝国遭受无数次的瘟疫，所以就是说你迫害一个有信仰的团体，因为他们是善良做好人的人，你迫害这种人的话，你一定会遭到非常严重的报应。
而共产党在江泽民的指挥下，对法轮功的这种迫害，包括几十万人被关到集中营里边，然后把他们的器官就活活的掏出来，把这个人杀死，然后把他们的器官掏出来卖钱，这种事情是人类历史上从来都没有过的。江泽民跟共产党都承担不了这样天大的罪业，所以说它们的灭亡是必然的，谁要试图去挽回这样的政权，或者这样的一个政党，那么实际上他会随着这个政权一起走向历史的垃圾堆里去。
所以就是说现在实际上当每一个人见到这种罪恶的时候，知道共产党犯下这样的罪恶的时候，每个人都在做一个良心的选择，就是你是不是还继续支持共产党。
主持人：好的，谢谢。那我们威廉希尔公司网站还有二分钟，我很快接一下新泽西彭先生的电话，彭先生您好。
新泽西彭先生：习近平他是个人，他也不是神，不过就好像《九评共产党》讲的，你是好人的话，进了共产党这个圈，它就会使你也变成魔鬼，尤其是党魁，他一定要做出什么事情，然后有运动来的时候，他一定要表态和党走在一起的。所以如果说有什么改变的话，我只希望他能够……以前讲的，叫作“和平演变”，他可以做的只有和平演变。
主持人：好的，谢谢彭先生，明白您的意思了。天笑您要做一些回应的话，另外我知道马上五中全会到了，您认为习近平会有什么“惊人之举”吗？
李天笑：我觉得如果有惊人之举的话是在意料之中的，因为这两天我想习近平和他的智囊正在看这个文章，还有一个星期的时间，可能会有一些时间。另外在这一次五中全会之前，他也定了个调，比方说抓了周永康的亲信，判了刑，另外订了共产党的纪律和处分，这些东西都是在定五中全会的主题，就是冲着江派去的。而且前一阵子，中纪委也发了文，一句话叫“擒贼先擒王”，而且对苏树林做出突然的抓捕，这些都是预示著有可能会采取一些惊人之举，但是也可能是为“惊人之举”—抓捕江泽民，做一些铺垫，这都是可能的。
主持人：好，那我们拭目以待。谢谢二位今天的评论，我们也感谢观众朋友的参与和收看，我们下次威廉希尔公司网站时间再见。
