【新唐人2014年11月27日讯】【热点互动】（1241）港警又清场 拖字诀是否见效？：香港警方在旺角强力清场，过程中现场发生激烈冲突，警方首次使用催泪剂水，并拘捕了包括学生领袖在内的116人。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》直播威廉希尔公司网站。11月25日和26日，香港警方在旺角强力清场，过程中现场发生激烈冲突，警方第一次使用催泪水剂，并拘捕了包括学生领袖在内的148人。
今天威廉希尔公司网站开始，我们先来看一个短片，了解一下现场的一些基本情况。
星期三早上8点，10名执达吏抵达亚皆老街，开始执行弥敦道禁制令，现场有数百名警察戒备。上午10点钟，大约80名头带红帽的人士开始清理路障。
学民思潮召集人黄之锋当即对这些“红帽人士”的身份提出质疑。
不久后，清理路障的“红帽”人士和占领人士发生口角，警方迅速介入，随后执达吏及清理路障人士全部退出，改由带头盔的防暴警察动手清理路障。
历时大约两个小时的清场过程中，学民思潮召集人黄之锋、学联副秘书长岑敖晖等人被警方拘捕。
12点左右，弥敦道占领区已经被完全清理。
警方称两天的清理行动共逮捕148人。
主持人：好，今天我们有两位现场嘉宾为我们解读香港的最新局势，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，天笑好！
李天笑：您好！
主持人：另外一位是政论家陈破空先生，破空好！
陈破空：主持人您好！
主持人：好，我们今天在线上还有一位从香港打电话来的，香港的前政府测量师莫绍文。莫绍文先生一直在旺角和金钟等地坚持，那么他曾经绝食40天，期间仅仅靠生理盐水来维持生命。今天我们就请他给我们讲一下香港的最新的现场情况。莫绍文先生您好！
莫绍文：大家好！你们好！
主持人：那么我知道这两天您也在旺角，能不能先请您简单讲一下，这两天旺角清场的情况和您的一些经历？
莫绍文：好，我简单讲一讲。我们大部分人还是维持一个很和平的方法，就是站在路上，就由他们来清场。但是警方他们动手动得太厉害了，根本就动得人是站在这里还是怎么样，他都是不理的，他都照头就打过来，有些人根本是那个学生来的，都被打得头破血流了。也有一些激动的police staff。所以这些全都是暴力清场来的，我们觉得这个是非必要的。
他们即使人多一点，整个清场的过程是很安全的。我们不明白他们怎么用打的力度来清场的？我们完全没有什么东西、方法跟能力的，我们只是站在那里，其它什么都没有的，你们可以看这个录像，这个都看得出来的。
主持人：是，我们在录像中看到了，就是这两天清场的情况冲突非常激烈。那么我知道莫绍文先生您在街头曾经绝食过40天，在期间您还坚持工作，然后下了班以后去街头。那么我想在您在街头这期间可能也遇到过一些不理解的目光和声音。能不能跟我们谈一下是什么促使您坚持绝食？
莫绍文：我觉得从两年前开始，我们的愿望都是用一个和平的、觉醒的运动占地，并不只是为占地，而是为占领那个人心。当时什么人都没有谈过这个普选的方案，我们的政府官员他们还说时间还有很多，不用那么急来谈。但是我们希望全民去讨论，因为这是影响我们将来很多代很多代的年轻人的一个普选的方案来的。
所以我们这样的占地已经占了，但是占人心好像头几天已经出现问题了，我就希望马上可以改变一下这个运动的方向。我们应该是用自我牺牲来表达我们希望将来有一个好的普选的方案出来，主要我的目的就是这样。
主持人：就是用您自己的牺牲来唤醒更多人的关注。那么您今天还会再去街头吗？旺角或者其它地方？
莫绍文：晚上都有去的，因为还有工作在，如果真的情况很不容许，我可能会跟公司请假半天以后出去，我是很机动去干这个抗争。所以将来我就看看政府手段怎么样，如果它还是非常暴力的去清场，我相信我这几天都会出来的，上班的时候慢慢再跟老板说。
主持人：那如果说长期的，即使您以后不上街，回去工作或者生活，您认为您还会用一些其它的形式继续参与香港人争取民主的运动吗？
莫绍文：对，我现在已经大概有一个方案，是一个多年的方案来的，可能是将来1、2年，可能是将来10年、20年的时候，我希望可以跟绝食配合在一起。比如说我会到台湾去，在那里留30到40天，都是用一个绝食的方法，以后到菲律宾啊，或者是有一些比方说它还在争取民主运动的地方，我可能都会去，等于世界跑一遍了，无论跑10年还是20年，我都会跑出去的了。
主持人：好的，非常感谢莫绍文先生，谢谢您今天连（线）我们的威廉希尔公司网站，也希望您保重身体，谢谢您。
二位，刚才听到莫绍文的介绍，而且我们也看到了，确实录相中这个场面冲突很激烈，其实在周三中午清场之后，周三的晚上又发生了激烈冲突。那我想先问一问破空，就是说这个“雨伞运动”已经进入60天、61天了，街上的人应该已经很少了，为什么在这个过程中冲突还这么激烈？
陈破空：这说明什么呢？警方的清场从来都是失败的，实际上它一开始就失败了，9月28日清场就失败了。他们发了87颗催泪弹，结果没想到香港人民的抗争，反抗是那么的激烈，结果抗争是遍地开花。本来原计划是只占中，占中环而已，实际上是占领了金钟，占领了铜锣湾，占领了旺角，遍地开花，这就是87颗催泪弹所带来的结果。
从那天开始，警方的锐气被打下去了，所以说香港警方是一败涂地，所以他们无数次的清场。10月17日是一个猛烈的清场，失败了，然后这个清场还分两股，一个是香港警方的清场，一个是共产党的清场，共产党先派黑社会去打压群众，这也是一种清场，失败了。那么这次我们看再一次清场是警方跟共产党联手，我们看到戴红帽的人，红帽的人就是共产党嘛，所以共产党出来了，跟警方在联合清场。
我看了一个相片，就是学生运动的领袖黄之锋被抓走的相片，我非常怀疑抓他的警察并不是香港的警察，而可能是共产党派到那里装成香港的警察，那个动作是非常的粗暴，把他的头使劲的往下压。
主持人：一下就弄到地上去了。
陈破空：所以说我非常怀疑共产党跟香港市民短兵相接，所以在这样的情况下，这样的清场是绝对不成功的，所以一定会遇到剧烈的抗争。而黄之锋他录了个录音，他说要求香港市民要坚持抗争，他被抓了，希望守住金钟，守住铜锣湾，每一个防线、每一个铁马，我们都要去守，而且他说我们的抗争是为了成果，不是为了退场，还说我们禁不起失败的代价。所以他这个录音我相信对后继者也是个很大的鼓舞。
主持人：是，我想从这个角度来看，确实市民对这个运动的支持仍然是很强。我今天看到有一篇香港市民写的文章，他就是说你清场用不着使用这样的暴力手段嘛。但这文章最后提了个很有意思的问题，天笑我想问问您，他说：是什么让市民和警察对立起来？因为其实很多香港市民他有朋友，很多朋友可能就是警察，那么在这种情况下，他就说其实这种真正让它对立起来的这个人或者这个因素，它可能都不在香港，甚至没有露面。那您对这个观点怎么看？
李天笑：我想这个说得有点道理，为什么？真正的黑手确实不在现场，中共是真正的黑手，江派是真正的黑手。因为这个香港事件里边事实上有两种因素，一个因素就是民主抗争，学生、这些占中人士。
还有一个，实际上就是江派，张德江和梁振英，他们实际上是怎么做呢？本来中共的政策是什么？就是繁荣香港，把香港作为一个窗口利用，一方面捞钱，一方面用香港的经济繁荣，利用它的自由和法治来为它的非法统治抹上一套合法的外衣，同时向台湾示范。
但是在近几个月突然之间转换成乱港政策，从张德江开始发布“白皮书”，然后反占中游行，又公布人大的决定等等一系列，实际上目的就在激怒香港，激怒香港市民，它明明知道有反对23条的传统的香港人，还有有每年举行“六四”集会的香港人，一定会起来的。
主持人：那它为什么要激怒香港市民？
李天笑：目前它面临着什么呢？江派在被习近平清理的过程中，一个一个像徐才厚、周永康，一个个被抓出来，抓出来以后它感到能用的阵地已经不多了，香港是曾庆红长期经营的一块阵地，他要利用这块阵地做一个赌注，做一个反扑，因此香港就变成了他挑拨香港人出来互相争斗，然后从中镇压。
如果习近平出动军队镇压的话，正好抓住，这样的话就把习近平给弄下台，这样的话就使习近平清理江派的这个过程受到阻碍。所以香港目前出现的争斗，两派里边都混进了中共的特务，包括那个黑帮，就是港府和中共在其中挑拨的，这个目的就在于这儿。
所以换句话说，今天的占中，占中不是目的，占中只不过是达到真普选的一种手段，而出来占中是完全被江派、中共逼出来的，你给了香港人真普选的话，他就不需要出来了嘛！
主持人：等一下我们可以继续来谈这个占中的一些源头。那么我现在想问一个问题，其实现在很多人看到香港“雨伞运动”进入这样一个阶段，那么大家也都看出来，中共也好，港府当局也好，它用的是一种“拖”的策略，而且这个拖字诀，外媒评论似乎在奏效，比如民调显示说，认为抗议者应该撤离街头的人数在上升。那么我想先问问破空，您认为港府的这个拖字诀是否见效？
陈破空：这个拖字诀如果从某种技术层面来说，它有一定的效果，但总的来说，它是失败的。为什么这么讲呢？首先它只能拖，它没别的手段。第一个，它武力镇压，香港不是北京，它没办法武力镇压；第二个，它跟学生对话，他们理亏，对不下去，对话它知道学生是有理，它没理，对香港市民理亏，结果它就拖字诀。
所谓“拖字诀”就是说，我出动警察也失败了，出动黑社会失败了，出动共产党失败了，那怎么办呢？我就拖下去。因为任何一个事情，它知道学生是和平、理性、非暴力的，不会动用暴力来推翻政府，它这点放心。所以拖就是说让学生疲惫，让市民有些激发不满，甚至去煽动一些市民不满，就拖到一定时候，它觉得你会自己收场。
但是为什么说它失败呢？它清场了就证明失败了。真正你成功的拖字诀，拖他自己就散了，拖散、拖垮，最后不干了。我记得我们在1986年上海搞学潮，我们自己散的，没有人来镇压就散了。所以这个自发起、自发而走，那你拖字诀能够奏效。
问题是现在人家香港人没走，香港人坚持的非常好，三个据点帐棚都是千顶，很多人去了看到那些帐棚都很感动，井然有序，非常的和平，那些学生都是非常温良恭俭让。也就是说你拖，人家就长期抗争，所以拖字诀实际上是归于失败。
它这次猛烈的出动警方，甚至出动共产党，甚至共产党可能调了越警来冒充香港警察来搞，就说明拖字诀并不见效。已经2个月了，那么你能不能再拖2个月拖下去？你拖不下去！就算它今天清场，把旺角清了，但是我们把这个事情放到另外一个国家，比如英国、法国出现这样的场景，人们就会问：为什么那些人坚持2个月都不走？虽然警察把他拖走了，人们就会关心说这些人的诉求是什么？也就是说并没有人关心你警察把人拖走了是赢了，人被拖走了是输了，没人关心这个，不认为输了。
所以香港的占中者被拖走，全世界都在注意人家的诉求是什么？所以说它的拖字诀失败了。
李天笑：我觉得任何运动，不管抗争也好，占中也好，总有结束的一天。而且学生跟占中人士也认为，这是在意料之中的事情，所以谈不上有成效、无成效，本身就应该是自然结束的。这是一个。
再一个，我觉得拖啊从某种意义上讲是失败，失败的一种表现。第一个，“六四”大屠杀没有在香港出现，但是曾经想用这种方式来对付香港的占中学生和民众，但是后来张德江和梁振英上报给习近平，给制止了。如果说它真的采用军队镇压的话，可能就出现另外一种局面，但是这只是大屠杀这种形式被镇压以后，这种拖的一种无奈的策略，失败以后的一种策略。
主持人：不得已而为之。
李天笑：不得已而为之。第二种是什么呢？有些人说因为占中时间长了，民意下降了，不支持的人多了。第一点，这里面有34%的人仍然支持占中，这已经是很高的了，在香港这样的社会里相当高了。再有一个，这两个概念混淆，占中和真普选这两个概念，你现在没有问支持真普选的人，我看如果做这样的民意测验的话，可能90%以上的人都会来支持。
还有第三点，在拖得过程中，实际上中共自曝了它的这种丑恶、邪恶，你比方说利用警察暴力，再有黑帮、中共的特务，还有中共打扮成警察内部的人，有人一会儿在蓝丝带阵营那边，一会儿又穿上警察服装，而且对示威民众打得很厉害，刚刚新报导出来有7个警察被逮捕了。
主持人：对，就是那次的真相我们看到了。
李天笑：还有一个，在这个过程中，就是制造这一次，逼香港人出来占中的这些江派的主要人物，比方张德江、梁振英已经被边缘化了，这是他们失败的一个表现。比方说习近平从来没同意过人大的决议，没表态过。另外，习近平在几次接见香港的富豪的时候和这次接见梁振英的时候，都不提人大决定和白皮书，提的是什么？一国两制。
这次张德江完全没有在场，这是他主管的事情，他完全没有在场，而且他提出来要用“六四”形式镇压港民，这个事情被否决了。种种事情都证明他被边缘化。而梁振英他的丑闻被揭出来，现在不得人心，现在很可能过一段时间就要下台。所以整个过程中，我觉得从某种意义上讲是失败了。
主持人：那么我还想问一下，其实从中国大陆的民众角度，他们对香港占中还是有一些不理解，那当然了，党媒就用这个大作文章，说隔岸看火什么的。可是网上有一篇，我经常看到的网文叫做“香港，祖国欠你什么？”文章一上来就列举了一堆祖国对香港做了什么。其中第一条就说：在政治上讲信用，严格执行回归时定下的“一国两制”方针。当然听上去，这个写网文的人似乎不太了解这个情况。破空您来评论一下这样的观点。
陈破空：这种观点就是说一个被洗脑的人，一个被关在笼子里的鸟，一个被关在猪圈里的猪，发出了这么一些议论。一个猪圈里的猪，它觉得我野生动物不太自在，它觉得关在圈里好，有人来喂，它不知道它的命运是被宰杀。笼中的鸟它看到外面闪电，它觉得海燕在外飞是个傻瓜，它应该在笼子里被人来喂食。
主持人：但是他觉得祖国对香港已经给了很多。
陈破空：对，所以这个人就是这样一个人，他就是站在笼子里看事情，他所谓的祖国根本就不存在。什么叫做祖国？祖国已经被共产党强霸了、强奸了，是个外来政权，给所谓的祖国带来千疮百孔，屠杀了这么多子民的就是一个共产党政权。所以他说的实际上是共产党给它多少？因为中国老百姓谈不上给，因为中共国老百姓连投票权都没有，香港政策是什么他都不知道！所以谈不上。像这样的观点在内地的确很多，但是是被洗脑的结果，这个没有什么问题，是官方媒体一再的在那边……
今天《环球时报》发表了一篇社论，题目叫“内地社会观占中如嗑瓜子还朝它吐皮”，这完全是流氓的腔调，这是一个流氓。我们一看就是小瘪三站在旁边嗑瓜子还朝人吐皮，或者看一个女流氓站在旁边嗑瓜子朝人吐皮。居然《环球时报》用这样的标题来讽刺内地人看占中，说内地人不支持占中，还起哄占中不支持。
但是它这篇文章里面却曝露两个马脚，有少数人在内地支持占中，它很快就没有人响应，就没声音了，不是没人响应，是被中共拘捕了！
主持人：抓走了。
陈破空：你不拘捕，你看看有多少人支持占中？这第一个。它还说什么？它说内地多数人对香港不支持，实际上它把铁子都拴了，支持占中的全给拴了，你要不拴的话，还不知道有多少人支持占中！所以它本来就是一个自相矛盾的东西。
而且像刚才你说那种言论，虽然在中国有一定的代表性，它毕竟代表的是那种被彻底洗脑的，彻底奴化的，只能跪着伸不能站着伸的这种奴才心态，就跟一个太监可能在那儿喊婚姻不好似的。所以这些人已经是整个骨头被软化了，所以这样的话不奇怪，在香港是丝毫不起作用。
李天笑：我觉得这些人可能是不理解，这个有可能，再有一个被洗脑，但也有就是中共五毛的可能性，但是我觉得用猪圈说得有太过了一点。但是确实这句话他说的是错误的，为什么？恰恰是中共江派张德江它们搞出来的“白皮书”违反了“一国两制”。因为香港除了国防和外交这两个，所有的管制权应该都属于香港的，这是“一国两制”的要旨，也是香港《基本法》的关键一点。
再有一个，这篇文章实际上还提到了财政上不用缴税。其实这也很奇怪，因为什么呢？因为香港的财政是自理的，它是一个资本主义自我调节的一个市场，因此当然不受中央的管理、中央的拨款，这完全是两个系统，完全是资本主义的市场，你中央的社会主义怎么去管它呢？不合理。
再有一个，它是特殊的保护和扶植，那当然了，因为这种特殊的扶植政策来换取香港对中共的特殊作用。比方说香港对中共来说是一个特殊的窗口，好像为它的非法性涂脂抹粉。再有一个，中共的高官和他的子女都在香港捞钱、洗钱，重要的一个基地。还有一个，用“一国两制”向台湾示范，这样一种特殊作用，当然它要把它保护起来，为它而起作用的。
主持人：他说：“香港，中共给了你什么？”我想中共还给了香港一样东西，就是黑名单，是不是？学联也不能上飞机，普通的学生都不能入关。现在我还想问一个问题，就是说这两天在美国《华尔街日报》上有条消息，就是说北京当局在考虑有关香港普选的一些调整，其中包括调整提名委员会组成。那么如果这个消息属实，是不是代表中共在态度上有所软化？
陈破空：对，这是两个象征。一个象征是中共有所软化，因为它表白上不妥协、不让步，但是它在琢磨提名委员会，就是说在不改变8月31日人大常委会决定的情况下，提名委员会能不能做一些调整？就是提名委员会里面能不能增加泛民的代表，或者候选人出现的时候，能不能让泛民的候选人出现？这是中共官员他们正在研究的事情，这是通过《华尔街日报》和《南方早报》报导出来。
这就说明两点，一个是不仅是中共在软化，再一个就说明香港人坚持抗争取得了成效。动不动就有人叫香港人收啊，就应该撤退啊什么。黄之锋说了，我们抗争是为了成果，不是为了撤退，不是为了退场。所以香港人坚持得越久，他坚持的呼声越多，中共就越害怕，它越退让，它不得不退让，因为的确在国际上出了洋相了。
原来它说人家国际势力，现在国际势力到处都是，人家美国、英国都没有什么表态，现在人家被迫表态了。结果中共还拒发签证给英国议员，不让英国议员去访问中国，这就是希特勒当年的做法。还有给学生不发内地签证，不让进去，就是制造港独嘛，你说香港是独立的，你不用进来了。实际上不是香港人要港独，是中国共产党要港独，要香港独立。
关于外国势力还有一个好笑的。共产党说黎智英，《苹果日报》的老板，说黎智英背后有外国势力。黎智英说：我是有不少外国朋友，但是董建华的外国朋友比我更多！就是董建华有更多的外国势力。后来梁振英被揭发出澳大利亚给他非法收入，梁振英的外国势力就在他背后！明摆着这就是外国势力。所以最后的结果就是中共是里外不是人，所以它这时候还不得不做一定程度的退让。
李天笑：我觉得在香港问题上，如果在1,200人里边代表做一些“民主”的，或者一些“民主”的因素加进去，这不等于是真普选，还有很大的距离，为什么呢？给香港真普选，在中共的统治下是不可能实现的。因为中共本身就是一个非法的政权，它不可能自己非法的时候又给一个地方合法的选举过程，不可能！因此中共不解体，香港就不可能实现真正的民主。
但是由于香港民众的抗争，中共会在具体的问题上做一个小小的让步，打开一个出口，是一个软化。等于是什么呢？你陷在一个囚禁你的监室，比较小，手脚不能动，给你大一点的牢房，让你可以自由活动一些，但这并不等于你就能够……牢房没有拆除。
而且还有一点，任何在委员会上的否定实际上针对的是什么？针对的是中共人大决定的三闸，任何一闸有松动的话，就是说中共的人大决定已经被否定了。
主持人：好，我们最后问一个很关键的问题？两位很快回答一下，香港的“雨伞运动”是否成功这个问题？破空您怎么看？
陈破空：显然我觉得是成功的，以它的影响。因为“雨伞运动”人家本身就说公民抗命运动，就是违法的形式来唤醒社会。现在看来不仅唤醒了社会，还唤醒了国际社会，从这点就是成功的。况且就像黄之锋说的，还要坚持下去，坚持越久成果越大。在这个情况下，我们从黄之锋和学生代表的严格角度好像还可以再争取，但是从整个影响来看，已经是取得了相当的成果。
李天笑：我也觉得是成功的，首先是代表了港人发声，现在真普选人人都知，还有代表了港人向中共说“不”！很多大陆人不敢做这个，但是香港人在这里做到了，这是一个最大的成功。
再有一个，这些年轻人展现了和平、理性、有秩序、有组织能力，而且非常勇敢的素质，这种素质是香港的未来，香港的希望，香港所有的人我想都从这里边看到了这一点。所以就像董建华他也讲过，可能将来特首就出在你们中间。所以我觉得这个也是香港人展示他们将来可能的一个特首，或者香港人未来特首人选的希望。
还有一个，具体的否定了人大决定里边三个闸门里面可能有所松动，这就是他们一个具体抗争的成果。
主持人：戴耀廷也写了一篇文章说：他们比我当年成熟。所以大家都觉得这些年轻人比较有智慧和担当。
陈破空：相当惊人的成熟。
主持人：非常感谢两位今天的精彩评论，我们威廉希尔公司网站的时间又到了，我们也感谢观众的收看，那么下次威廉希尔公司网站再见！
