主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目、热线直播威廉希尔公司网站。前中共总书记赵紫阳生前最后的秘密录音，最近被集结成书，中文书名叫《改革历程》，英文的书名叫《Prisoner of the State》即“国家囚徒”。这本书在5月19日在香港和美国分别以中文和英文发行，书一上市马上被抢购一空，引起轰动。
这本书让人重新思考，到底中国改革开放的总设计师是谁？谁又是六四屠杀的凶手？在中共体制的内部，用良心会付出什么样的代价？中共所说的改革到底实质上能不能走出一步？
今天我们是热线直播的威廉希尔公司网站，欢迎打我们的热线号码发表您的意见。热线号码是：6465192879；中国大陆的免费号码是：4007087995再拨8991160297；您也可以通过Skype和我们连系，Skype地址是RDHD2008。那我们首先看一下赵紫阳这个秘密录音的一些情况。
（影音播放）
记者：这批30小时的自传录音是赵紫阳遭中共当局软禁时秘密录制的。在摘录的录音片段中，赵赞扬西方民主，谴责军队镇压抗议。当时军队已推进到长安街向抗议人士和旁观者开枪。赵紫阳在录音带里说：“6月3日夜，我正同家人在院子里乘凉，听到街上有密集的枪声。实际上历史震惊的悲剧啊，终于不可避免的发生了。说这场动乱的目的是要颠覆共和国，是要推翻共产党，在这方面又有什么材料？我当时就说多少人是要我们改正错误，而不是要根本上推翻我们的制度。这么多年过去了，谁听说得到什么材料？究竟是我说的对还是他们说的对？”
（播放完毕）
主持人：各位观众，刚才您所听到和看到的是前中共总书记赵紫阳在他生前的秘密录音。这些录音最近被集结成书，中文叫做《改革历程》，英文名叫《Prisoner of the State》《国家囚徒》。那么今天我们就此来谈一下“从赵紫阳看中共与良心”，欢迎您打我们的热线号码发表高见，热线号码是6465192879。首先向各位介绍今天的两位来宾，这位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生。李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：那另外一位是资深时事评论家陈破空先生。陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：我们首先请陈破空先生跟我们观众朋友介绍一下，赵紫阳主要的回忆和录音以及出书的主要内容是什么？
陈破空：这本书是《改革历程》或者《国家囚徒》，是根据赵紫阳生前最后一批秘密录音所整理的一本书。这个秘密录音共30个小时，是赵紫阳生前留给国家、留给人民的一个珍贵的财富。以前曾经出版一个叫《赵紫阳软禁中的谈话》，那是他周边的人探望他的一个谈话，那么这次他的秘密录音，看来他深怕那个谈话不能保护下来，所以又留了秘密录音来为历史做见证，这个秘密录音共30小时，整理成了这本书。同时据说还有一些他留下的文字材料，现在还不知下落。
赵紫阳本着对国家负责，对民众负责、对世界负责的这么一个高度的责任感，留下了这些珍贵的材料。这个材料叙述了改革的艰辛，也揭示了六四的一些秘闻。比如在改革中的一些东西，他首次指出邓小平只是支持改革，支持经济改革，他暗示他并不是总设计师。
而说邓小平是改革开放的总设计师，这个提法实际上最早是赵紫阳的秘书鲍彤提出来的，鲍彤这样提，主要是表现赵紫阳对邓小平的一个礼数。但事实上关于改革开放的一些具体的总体思路，像“大进大出”、“以出口带动中国经济发展”的中国模式；还有农村经济改革“联产承包责任制”的模式，还有什么受阻于初级阶段的提法，还有中国特色的社会主义的提法，这些实际上都是赵紫阳提出来的，而不是邓小平提出来的。
所以这是一个对历史的反思。另外提到了六四，他一针见血的指出，邓小平是说了算的人，邓小平是拍板的人，是唯一拍板六四镇压的人，没有什么政治局什么投票讨论那些东西，邓小平拍板来进行六四屠杀。
另外，他还提到了最重要的一点，他提到说，对比了各国政治，他发现这些军人专政也好、君主专政也好、无产阶级专政也好，还有法西斯专政也好，多数退出了历史舞台，而西方的民主、议会民主制却生命力最强。所以他就指出，如果中国不实行西方的议会民主制，就无法杜绝腐败、无法降低贫富差距，无法解决中国的根本问题。这些都是赵紫阳生前一再努力所留给世人的非常珍贵的财富。
主持人：赵紫阳一直是大家比较关注的人物，因为在六四的时候他是比较支持学生，而且坚持不向学生开枪，最后被软禁16年，直到他去世。那么这本书出来之后，在各界引起什么样的反应呢？
李天笑：到目前为止，在国内基本上中共当局没有任何回应。而中共威廉希尔体育官网总署现在已经在回应这书，就说这本书是在国外发表的，回国内会查禁，也就是说不可能在国内市场上以任何形式发行。所以就国内来说，这本书老百姓当然看不到。在网上，有机会上网的通过国外渠道能看到一些报导。
据当时赵紫阳的助手鲍彤说，中共方面采取这样的封锁方式，实际上它是胆战心惊，也就是心虚的表现，因为他们害怕赵紫阳揭六四的真相，害怕再一次被揭示出来。但是在国外就完全不一样，跟国内冷寂的场面相比呢，国外是引起了相当大的震动。
今天上午我特别到中国城看了一下，在所有的报摊上，因为动向杂志简要摘录了赵紫阳这个录音的片段以及文字记载的片段，结果全部售完，买不到。那么香港发布这本书以后，香港、台湾媒体都做了大量的报导。美国的主流媒体像纽约时报还有华盛顿邮报，还有其它的主流媒体也都做了报导，华盛顿邮报和纽约时报的报导甚至大量的从英文书里撷取摘要。
那么这说明什么呢？第一就是赵紫阳这本书是中共最高领导人以自叙的方式来说明中共的内幕、权斗的内幕以及当时六四的真相等等，第一次填补了这个空白。我们看到现在也发表了很多其它的书，这几年据说有二十多本这样的书，今年也有好几本这样的书发表，但赵紫阳这本书有他不可替代的影响和作用，因为他是近距离的，而且叙述的是最高的、上面的斗争的情况以及跟学生的关系等等。
还有一个，对于以前发表的史实，赵紫阳说他可以进行对照。那么美国方面的专家包括哈佛大学的专家都认为，作为历史史料来说，这个作用是非常深远的。那现实意义就更不用说了，因为中共目前面临深刻的危机，有5千万党员、团员、少先队员在退出中共和它的附属组织。在这种情况下，赵紫阳当时对待学生的方式，他跟中共对待人民的不同的见解，和已经跟中共决裂的立场，这对今天的中国领导人还有中国的干部、党员来说，都有一定的借鉴作用。
主持人：那我们知道，最近有很多类似的书出版，当然也不一定就这两年啦，比如最早的时候李志绥写的《毛泽东私人医生回忆录》，然后最近又出来张戎写的《毛泽东：鲜为人知的故事》，这也是比较火热的。那您觉得赵紫阳的秘密谈话这本书跟那些书相比较，为什么会引起这么大轰动，有什么不同之处呢？
陈破空：这是一个独一无二的书。因为这本书是中共最高领导人经历了中国改革开放的关键时刻，当过总理、当过总书记的人亲自的回忆，他是独一无二的，就像李博士讲的是无法替代的。
另外一点，它是一个原始的材料，他把一个在软禁中的老人的声音员原原本本的讲出来，后来出版社根据他的原声整理成中文或英文，不增不减，就是反映原始材料，所以尤其珍贵，而且是赵紫阳本人的声音，他的声音和他的材料将在历史上留下浓墨重彩的一笔。
主持人：那我们知道，89年六四屠杀已经20周年了。您刚刚也谈了，现在中共试图封锁这本书的主要内容，甚至不让大家看到这本书。您觉得它能不能封得住？另外，它封不住的话，很多人了解了六四真相，那在20周年纪念日的时候，他们会做些什么呢？
李天笑：肯定是封不住的。首先现在网络非常发达，通过各种破网软件，中国有能力上网的人都能得到这本书的摘要和报导。至于这本书，我想中国跟香港的关系非常紧密，所以很多人到香港游旅或者是到北美或到其他地方都能够得到这本书，我想逐渐的会在中国流行起来。
这段历史在中国人心目中是不能够被抹煞的，六四血案在多少人的心里都是一个深深的伤痕，而这个伤痕由这本书激起来以后，对中共来说是一个致命的挑战，所以它要千方百计禁这本书。
我想在六四到来之前，这本书还有其它一些书的发表，都会进一步加深人们对中共的认识，对中共的屠城和六四血案将会有更清醒的认识，这样的话，对中国的历史，对民众今天怎么对待中共政权都会有很大的帮助。
主持人：那说到89年的学生运动、一个全民的运动，很多人都不会忘记，尤其是当时北京的学生还有市民都不会忘记，因为很多人说这是北京城第一次溅血。当年共产党占领北京的时候，傅作义把北京让出来，所以没有真刀真枪出血的情况发生。那这次很多人失去了生命，而且北京就像一个战场一样。现在20年过去了，大家还记得当时邓小平说的一句话：“杀20万人，保20年的稳定”。您觉得他这样说有道理吗？
陈破空：邓小平说：“杀20万人，保20年稳定。”很多人都已经明白他这个意思，他不是为了保持国家的稳定，而是为了保持政权的稳定。因为就在这20年中，中共政府所称的“群体性事件”，也就是民众抗争事件不是越来越少而是越来越多。也就是说从社会和国家的角度来讲，不是越来越稳定而是越来越不稳定，这是显而易见的，但是中共采取了所有的措施来保持它政权的稳定，它的政权还在那里。所以邓小平的话指的是政权的稳定。
另外，人们还应该注意到，邓小平这里面还有一层涵义，这是他非常自私的一个个人愿望：他要保20年稳定。他那个时候85岁了，他希望让他安度晚年。邓小平的确安度了晚年，但是他安度晚年的时候，成千上万的年轻人失去了他们的生命，就在他安度晚年的时候，成千上万的人被投入了牢狱，有那么多的弱势群体被迫害。
他就是这样的安度了晚年，把自己的幸福建立在别人的痛苦之上，甚至建立在年轻人的流血和断头之上。像我们最近看到六四的伤残者方政，双腿被碾断，邓小平的所谓安度晚年，他所谓政权的稳定就是建立在这样一个基础之上，那是非常自私的一个说法。
主持人：像他这种说法，刚才陈先生说那是一个非常自私的说法，但是现在仍然有些人是认同那种说法的，而且我们看到现在中国社会这样的现象仍然在发生，如果你有任何事情不跟政府保持一致的话，很可能又发生像汕尾这样的杀人事件，那您怎么看呢？
李天笑：我想这个问题不单单是一个政权的稳定，也不单单是一个社会的稳定，实际上邓小平是要保住共产党的统治，保共产党统治的稳定，这是它一个非常关键的问题。当然他自己也有他自私的一面，就是他活着的时候社会不要动乱。我想这是很重要的一方面。
还有一个，他是借用“杀20万人，保20年的稳定”来阻止当时的社会进步发展，因为当改革到了政治改革的关头的时候，他实际上是阻断了中国政治进步的趋势。那么在这之后就进入了非常黑暗的、专制的江泽民时代，发生了中国历史上从来没有过的，对法轮功学员空前的镇压和血腥迫害，至今还在进行。所以邓小平也是有责任的，那是有延续性的。
还有一个，我们今天可以看到，当时是要反贪污、反腐败，赵紫阳提出要站在学生这一面，站在良知的一面来支持人民，而这种良知、道德实际上也受到了重大的打击。因为随后我们看到，虽然经济发展起来了，但随之发展起来的是贫富不均和各种各样用钱来衡量一切的道德腐败，和所谓的“西门庆文化”，官员包二奶现象比比皆是。
最近的邓玉娇事件，触动了每一个人的心，但是反过来，这件事情也让很多人从中看清了中共的真相，中共实际上是非常残暴的政权，对人民、对国家是毫不负责任的。它为了一党的私利，为了自己的统治稳定可以大开杀戒，可以用坦克来碾学生，可以置这么多年轻的生命于不顾，所以这也是一种反作用。
主持人：不过这也是很多人无法理解的事，比如对美国社会或者是对任何一个比较健康的社会来说，如果老百姓给政府提出一些批评建议或要求的话，那只能促使你政府改的更好，而且我们刚才也看到了赵紫阳在他的录音中说，学生只是让我们改正错误，并没有提出要推翻共产党要推翻这个国家。人家本来是好心要求它改正错误，为什么共产党却大开杀戒呢？
陈破空：赵紫阳说的很对，的确，当初我在广州，我也是六四运动的参与者、组织者和领导者之一，也为此坐牢。包括我在内，我们非常清楚，当初根本没有想到要推翻共产党、推翻它的社会主义制度，没有想到这些东西。只是觉得要政治改革，要实现民主，要逐渐在经济改革的基础之上，让社会更公平，要反腐败，打倒贪官及“打倒官倒”这些。
事实上由于邓小平这样大开杀戒，因为它不是一个民选政府，它只是一个自封的政府，它不代表民意，当民意顺从他的呼声，发出“小平你好”的时候，他就非常高兴，就觉得跟大家是一起的，是什么中国人民的儿子。当大家说要打倒邓小平，甚至要邓小平下台的时候，他就暴跳如雷，就不得了了，就要大开杀戒了。
这证明它跟人民是对立的，它不是一个民选的政府。而且这里面我必须补充一点，邓小平说了一句话，什么“杀20万人，保20年的稳定”，这话非常类似法国国王路易十四的一句臭名昭著的名言：“任我生前荣华富贵，我死后，哪怕它洪水滔天”。邓小平内心深处就是这样的想法，他就是觉得他不要再折腾了，他老了，他想安度晚年了，如果他再年轻20岁，年轻40岁，可能不会是这么一个想法。
而这种自私的想法和赵紫阳的境界刚好形成对照，我们看这个回忆录、秘密录音这本书里面，赵紫阳的境界是什么？赵紫阳说，我绝不想当一个对人民开枪的总书记，所以赵紫阳的境界和邓小平的境界是天壤之别，是两重对照。
所以就可以看出，尽管赵紫阳是总书记也是共产党领导人，邓小平是所谓军委主席也是共产党领导人，但是两人却有良心的不同。赵紫阳的良心是出污泥而不染，而邓小平是沉痾染疾在身，是共产党的厚黑学，集厚黑学之大成的一个恶贯满盈的人。所以这两人两种境界的对照，良心的对照，将在历史上留下一个很引人注目的惊叹号。
主持人：您说到良心和境界，我们知道共产党从它建党一直到1949年，再到现在，共产党有很多它自己内部的运动，还发起人民运动。在这过程中，在中共内部也不是没有有良心的党员，但很多人迫于压力或有各种各样的原因，他们没办法坚持自己的良心，很多人都做过违心的事，说过违心的话。那您怎么看赵紫阳能够像陈破空先生谈到的，说我绝不做一个向人民开枪的总书记呢？
李天笑：我想首先赵紫阳有一个基本的良知，也就是他的道德底线。比如在最重大的时刻，是不是杀人？是不是大规模的杀人？是不是杀年轻的学生？在这一点上赵紫阳是绝不退让的。他跟家人召开家庭会议的时候说的非常明白，说：我现在在这个位子上，这件事情我是绝对不做的。这就是个大是大非的问题，在重大的历史关头，在杀不杀人，在对待人民的立场上，我觉得他是非常坚定的。在这点来说，他没有丧失道德底线而且坚持了作为一个人的基本良知，这点非常重要。
再有一个，他在权力、利益和在人民的利益之间，他做了一个正确的选择。如果这个时候他要保住他总书记的位子，或是他要在党内继续保持他的地位的话，他可以做出妥协，但是他没有。他觉得他要跟人民站在一起，要跟天安门广场的学生站在一起，虽然去的晚了，但是他要表达自己对同学的同情心和支持，这是一个。
再有一个，从他在六四前、六四中及六四后里面，可以看出来他跟共产党镇压学生的做法是完全对立的，从某种意义上讲，应该说他是同共产党决裂了。所以有一个对他的指责说他是“分裂党”，其实他不会分裂党，因为你分裂党你就是把共产党一部分人拉出去，分裂成共产党的另一部分。他不是这个意思。
如果说他真的跟共产党之间有分界线的话，那只能说他决裂了共产党，当然他最后并没有走出共产党，但是已经到了临界点，我想这对他是一个很重要的评价。
主持人：赵紫阳生前的秘密谈话录音最近被出版成书，这本书的中文名字叫《改革历程》，英文名字叫《PRISONER OF THE STATE》就是《国家囚徒》。这本书出版发行之后，马上被抢购一空，也引起了国际上的轰动。
今天我们的话题是“从赵紫阳看中共与良心”，在中共体制内部，如果要坚持良心的话，会付出什么样的代价？对现在中共体制内部的人来说，如果他们坚持良心，能够为中国和中国人做些什么事情？欢迎您打我们的热线6465192879。
刚才我们谈到赵紫阳，他说：“我绝不做向人民开枪的总书记。”，那么在之后，邓小平还有中共高层要求他写检讨认个错，这个事情就过去了，但是他坚决拒绝认错，而且因此被软禁了16年。您怎么看他的这种说法？
陈破空：没错，我们知道有两任总书记都面临这样的悲剧，一个是胡耀邦；一个是赵紫阳，坚持经济改革也主张政治改革，他们触动了党内庞大的既得利益，被以邓小平为代表的特殊利益集团赶下台。赶下台之后，应该说赵紫阳做得更好，胡耀邦在当时还违心的写了检查，还认了错，但实际上他并没有错。
赵紫阳完全拒绝写检查，也不认为自己有什么错，而且在这个秘密回忆录中也提到说“究竟是我对了，还是他们对了”，这里的“我”就是指他；“他们”就是指邓小平、李鹏这些人。他认为他是站在历史正确的一边，站在人民的一边，所以赵紫阳头脑是非常清醒的。
共产党里面有良心的总书记，最早是陈独秀，就是共产党的创始人，后来因为发现共产党“斯大林”化，他就跟共产党分道扬镳了。后来就胡耀邦和赵紫阳是有良心的，而赵紫阳可以说在人格上做得比较圆满。
他去探望他的一个老部下、老干部杜导正，说了这么一句话，他说：“老杜啊，我这个人过去也是很左的，但是我是痛定思痛、改弦更张了。”就说他过去也在共产党内干了错误，也执行过错误的极左路线，也给国家和人民带来了很大的损失，但是他能够“放下屠刀，立地成佛”，能够幡然省悟，而且省悟得非常彻底。
他在5月份会见当时的苏联总统戈尔巴乔夫时，他就说了一句话，他说：如果一党制不能解决腐败的问题，不能解决监督和制衡的问题，那势必就要想到多党制。就是他的头脑真正是跟着时代共同在进步，所谓“与时俱进”，真正是在替人民着想。
事实上，赵紫阳在1978年开始就率先在四川搞改革，他主管过沿海的大省广东省，也主管过内地的大省四川省，他在四川就率先搞改革。万里在安徽，他在四川搞农村承包责任制。当时邓小平心有疑虑的跟他们讲说：你们去试，出了问题你们负责。
所以他们搞得非常成功，短短几年就让农民从饥馑变成温饱，这就说明赵紫阳这人是非常有良心的。他87年当总书记，开创中国农村基层选举；之后89年，他在权力的巅峰，他完全拒绝对人民开枪。由于他不认错，宁愿丢掉一切官位，结果他的待遇一再降低。当时王任重跟他谈话，说：你只要写个检查认错，就保留你政治局委员。他拒绝了。
那么又有人跟他谈话说，你只要站出来表示一个姿态，那么可以保中央委员，他也拒绝了，什么都没保留，最后是被软禁了。胡耀邦还没被软禁，而他被软禁了，一软禁就是15年多，将近16年，他宁愿要这样的结果。
他在晚年的时候就经常跟他家人这样讲，他说：“这是我自己的选择，我不后悔，我宁愿要这样的结果，也不愿意对人民开枪”。我认为他是共产党这个统治独裁集团内部，难能可贵的、有良心的这么一个总书记。
主持人：我想很多人可能会同意您的看法，但也有一部分人认为，赵紫阳这样做有点不明智，而且说这样做是不识时务。“留得青山在，不怕没柴烧”，如果中共内部有你这样一个官员，你就先暂时认个错，今后你还可以再大展鸿图嘛，那您觉得他这么做对不对？他是不是先认个错，然后再怎么样呢？
李天笑：我觉得这是一个人格的问题，也是杜导正提到的问题。他觉得赵紫阳在改革开放中是有他不可磨灭的贡献，但他最主要的贡献不在这儿，在哪儿呢？在于他伟大人格的光辉。为什么呢？他在重大事件的时候，在六四中，他坚决的站在人民这一边，没有参与屠杀，而且全力阻止这场屠杀。更重要的是在六四后，保住了他的晚节。
人的晚节很重要，像邓小平写检查说“永不翻案”，很多中共的官员都是采取这种“金蝉脱壳”，到时候写个保证书、悔过书，然后出来，出来以后继续做他的事情，这就失去他的气节。人不能失去自己高贵的头，那这些人就失去了高贵的头，所以被人看不起。虽然很多人认为邓小平怎么怎么样，但在这一点上就像刚才陈先生讲的，跟赵紫阳的高风亮节来比，实在相差太远了。
当然在中共党内有一种潜规则，叫“劣币驱逐良币”，当你跟中共的潜规则不同时，跟中共对待人民的态度不同时，就会遭到各种打击报复，像赵紫阳就遭到这种待遇。
那如果有人贴上去，像余秋雨在大地震中写的那些非常肉麻的诗歌，很可能就可以苟延残喘下来，得到一些物质上的好处。像这种人在历史上是被人唾弃的，而像赵紫阳这样的人是永远值得人们记忆，这就是我们今天纪念赵紫阳的实质意义所在。
主持人：好，我们现在有位观众朋友在线上，我们先接一下纽约陈女士的电话，陈女士您请讲。
纽约陈女士：您好！我听到有一种说法，特别是在国内，好像挺多人相信这个说法。说因为有了“六四”才促进了中国经济的发展，不知道专家有什么看法？谢谢！
主持人：好，谢谢陈女士！我们先请陈破空先生来回答她的问题。
陈破空：中国的经济发展，在赵紫阳和胡耀邦主政时期，已经有非常好的发展态势。从78年开始农村改革，到80年，短短两年就取得了成功，中国农民从饥馑变成了温饱，这是赵紫阳、万里他们一代改革者所定下的丰功伟绩。而中国农村的改革为中国全面经济改革成功奠下了坚厚的基石。
从78年到89年这11年间，中国经济高速的发展，态势非常好，整个国家处于欣欣向荣的局面，而在84年就开始进行城巿经济体制改革，这是由胡耀邦宣布的，在赵紫阳他们的农村改革的基础上。所以中国经济的发展并不是从89年或六四时才开始的，而是在89年六四之前就已经开始了。
而恰恰在89年六四，邓小平进行屠杀之后，由于外资撤退，也由于物价上涨和生意冷清的原因，从1989年到1992年出现了负增长，经济出现了连续3年的倒退，大量的失业，经济不仅不增长，也不是停着，而是负增长，就是倒着来、滑坡，连滑3年。
一直到1992年，所谓邓小平的“南巡讲话”之后，他意识到经济上的东西还是赵紫阳和胡耀邦那一条才是对的，他就讲：要警惕“右”，但主要是防制“左”。这时在经济上才稍微修正一下，但是由胡耀邦和赵紫阳所奠定的经济增长基础已经具备了，所以从这之后，中国作为一个庞大的经济体、作为一个最大的市场，再有外资的扶助，有赵紫阳生前所定下的出口外向型主导经济的模式下，中国经济取得了一个高速的发展，完全是意料之中的。
而六四的镇压给中国的经济带来了非常多的负作用，最大的负作用就是停滞了经济、政治领域的改革。政治领域改革的停滞为经济改革顺利开展设置了障碍，结果是腐败越来越严重，使得贫富差距越来越扩大，社会的分配越来越不公平，六四学生要求反腐败这个主题后来更加恶化了，今天更到了不可收拾的地步。
另外在经济上，经济财富向权力倾斜，暴力征地、强行征地，在赵紫阳时代没有出现的这些丑闻都出现了，大量的圈地运动都出现了。另外在经济上出现严重的浪费、环境污染等等，都是在江泽民、胡锦涛主政的时候出现的。
一边是增长，一边是浪费；一边是表面上的高速增长、高速繁荣，但另一边却是深重的环境污染、弱势群体付出的代价，还有贫富分化、腐败等等，所以经济的后果是非常严重的。至于中国的整体经济规模的膨胀，那是一个必然的趋势，是毫无疑问的。
主持人：李博士？
李天笑：主要有几点，一个是经济发展实际上是赵紫阳时代所奠定的，后来只不过是他的延续，这一点很重要。也就是说经济的继续发展，只不过是在原来的势头上增加一点而已。而恰恰六四之后，原来中国经济改革正需要把政治改革的桎梏去掉，然后才能够继续发展，但这个时候它非但没有进一步为这个经济改革创造很好的条件，反而把这个条件釜底抽薪。加上国际上对中国的制裁，比方对高科技方面的制裁以及经济方面的制裁，使得中国经济前三年呈萎缩现象。
最重要的一点是，经济改革发展到最后，它的实质利益被夺去了，这个实际利益后来因为政治没有改革，在分配上造成贫富差距越来越大，变成了“权贵经济”。这种权贵经济在今天造成民怨四起，抗议非常的多，每年达到几万起，这都是六四镇压后所发生的。
主持人：我们还有一位观众朋友在线上，我们再接一下乌克兰孙先生的电话，孙先生您请讲。
乌克兰孙先生：安娜小姐好，嘉宾好！六四20周年即将到来的前夕，出版紫阳先生的遗作《国家囚徒》有特别重要的意义。紫阳先生以他在党内至为权威的地位和角度，将小平同志牢牢的定在耻辱柱上。我们看到了极不正常的党里，还有着思维正常的人存在，他对当时六四事件的正确认识，另外他还还原了历史的真相，所谓“改革开放的总设计师”是紫阳先生，而不是那个剽窃大师小平同志。
而紫阳先生是为数不多的，在体制内让人们景仰的，有良心、有风骨的人。但另外一方面我们也看到了他的局限，在他高瞻远瞩的推行市场经济改革的同时，民主与法制建设还仅仅停留在体制内。到他去世的时候，他仍是个党员，他还是希望这个无可救药的党能朝好的方向走。在这方面他没有达到同时代的戈尔巴乔夫，也更达不到叶利钦的高度，没认识到这个党本身就是应该被背弃的。
当然，当时在国内看这个问题，远不及现在那么清晰，那时候紫阳先生身边还有一帮老人在，尤其是那位虽不在其位却能垂帘听政的小平同志虎视眈眈，这个非常坏的榜样，时至今天还有人在学样。
我们体谅紫阳先生当时不太自由，言行思考自然有他的局限，这不能不说是个遗憾。但我们还是要说，紫阳先生是党和政府营造的黑漆漆夜幕中的一道闪电，有他不可抹灭的历史意义和现实地位。
主持人：好，谢谢孙先生。我们再接一位北京黎先生的电话。黎先生您请讲。
北京黎先生：大家好。我昨天听李天笑先生说，邓小平六四的决策是为着共产党的利益，我觉得还不是，李天笑先生看得还不够深。如果是为了共产党的利益，他不会下这种决策，邓小平是为邓小平家族的利益，为了老人帮的利益，这样说还比较贴切。
你看六四以后，共产党从大多数人民拥护一下转变为基础坍塌，共产党赖以存在的基础没有了。六四以后那么多年，共产党之所以不能进行政治改革，是因为六四这个血案，它的罪行太大了，共产党对自己的未来完全丧失了自信。我们回头看希特勒当时在那种情况下为什么不肯投降？因为它的罪行是不可饶恕的，就像六四这个罪行是不可饶恕的。
邓小平说“杀20万人，保20年稳定”，其实邓小平还有另一句话，人们听说的不多，邓小平说“退一步就是一万步”，邓小平非常清楚，他这样做他就毁了共产党的。现在共产党早就被六四事件绑架，它们已走上了这一步，它们知道中国无论如何会向民主宪政迈进，但未来它们没有一席之地。
它们根本就不相信大家说的，什么南非能够和解啊，什么台湾国民党能够重新执政，它们根本就不相信，它们觉得共产党没有未来，只能硬撑着，所以就知道自己发财。谢谢大家！
主持人：好，谢谢黎先生！很久没听到您的声音了，欢迎您在安全的情况下更多的给我们来电话。刚才乌克兰孙先生跟黎先生给我们不同的观点，请问有什么想回应呢？
陈破空：对，我想回应一下乌克兰的孙先生。孙先生讲到赵紫阳的局限性，这是一个客观的事实，但是我们要了解到，当时中国的情况跟别的国家的情况不一样。因为在赵紫阳之外，中国有个老人政治，由邓小平这样的人掌握了军权，掌握了实权，所以我们看到赵紫阳这一部回忆录中也讲到说老人政治对他的压缩。
比如说那些老人里面，只有邓小平一个人对他有经济改革上的支持，但是并不支持他的政治改革，而且邓小平也仅仅是支持并没有设计什么，而由赵紫阳自己去设计。另外，这些老人从头至尾对赵紫阳是不满意的，比如说李先念，李先念就是从头至尾的抱怨赵紫阳，李先念老是念念不忘他以前主管经济工作的经验和他的成绩，认为他打下了基础，所以对赵紫阳从来不友好，但赵紫阳又不得不向他请示工作。
后来李先念的职务到国家主席，所以对赵紫阳的牵制是非常大的，胡耀邦也面临这样的情况。所以他们没有实权，而且还要在一线工作，有了错误就被老人指责，有了成绩，老人也认为是理所当然的。所以他深受老人政治的完全控制。
但是苏联的情况完全不一样，戈尔巴乔夫之上没有什么太上皇，没有人垂帘听政，没有什么老人政治。戈尔巴乔夫从54岁上任的，就可以自己决定一切，所以戈尔巴乔夫可以完全透明化、公开化的进行改革。
而叶利钦更加如此，叶利钦是在1991年由民众投票选出来的，俄罗斯首任民选总统，所以根本没有什么老人政治牵制，所以戈尔巴乔夫和叶利钦能够走得更远，那是当时条件决定的。
如果倒过来苏联有这样的老人政治，而这两个人只是在一线工作，被人家当成傀儡支来支去的人物，只是用来垫黑锅的人物的话，那情况就会相反。相反的，如果赵紫阳当时没有这伙老人来掣肘的话，我想以赵紫阳、胡耀邦的良心，中国的政治格局将完全是另外一个情况。
主持人：李博士？
李博士：我对孙先生的分析觉得挺深刻的，我没有什么多的评论；对黎先生，我觉得他有自己独到的见解。这个老人帮在共产党内部，当然有他在这个特殊历史阶段中有阻碍历史的作用，但是记住，他是共产党的一部分。
邓小平他可以用这个任命江泽民当总书记这种方式来替代自己，就是老人帮走了之后，可能有共产党另外的新帮派，旧的四人帮走了，可以有新的四人帮出现。我觉得在分析中共特征的时候，有一种关键，就是把共产党分成保守派和改良派。
我觉得这种观点，如果是在一定的角度来看，它好像是有这种区别，但是实质上来说，特别是今天共产党走向全民崩溃的时候，你再用这个改良或者是改革来看共产党是不是继续保持在历史舞台上，我觉得已经落伍了。甚至可能对共产党现在能起到一定的帮助作用，所以我是不主张过多的用保守派和改良派这种方式来分析，它在一定的历史阶段，它有一定的比较大的作用，但整个把历史扩大，从现在来看，它是可以替代的。我主要是这个观点。
主持人：刚才黎先生也谈到了，他认为共产党本身已经没有信心，它也不相信，今后能够跟中国人民一起和解，它们只能撑一天是一天了。各位观众朋友，今天我们的话题是“从赵紫阳看中共与良心”，欢迎您打我们的热线号码6465192879。
那我想问一下陈破空先生，您刚才谈到了在中共历史上，它们内部也有一些有良心的人，那么这些坚持良心的人在中共内部会受到什么样的待遇呢？
陈破空：中共是一个逆淘汰机制，基本上是一个黑社会的形态，最早是土匪形态，后来是黑社会形态。那么今天的中共，我们看到它为了维持政权，无所不用其极，黑白两道通行，所以更加是一个黑社会化的集团。这个集团是一个逆淘汰机制，就是比凶斗狠，越凶越恶越狠的人，他反而很容易生存下来。
从早期的毛泽东屠杀红军，到后来残酷的延安整风，一直到后来文化大革命，毛泽东把刘少奇打倒，一直到邓小平把赵紫阳和胡耀邦这两任总书记先后罢黜。这些都是比凶斗狠，越恶越凶，越把“厚黑”学钻得深的人，越是贪婪的这些人，越是维护既得利益这些人，在中共内部的存活率越高。但是越是有良心的，哪怕是稍有良心的或是有道德底线的人，都容易淘汰出局。
他们甚至把他们党的创始人，第一任总书记陈独秀，坚持民主与科学的陈独秀，都淘汰出局了。也就是说谁创始了这个党，他们都已经背叛了这个创始的祖宗，另起炉灶，这个炉灶已经不是陈独秀所起的那个炉灶了，完全是另外一个东西，是一个黑暗的共产党。而陈独秀的初衷是要坚持民主与科学的这么一个共产党，是完全不一样的。那么一直到最后，从胡耀邦、赵紫阳的命运，我们已经看到了，这一套逆淘汰机制是如此的强大。
也就是说，这一套机制它是反国家、反社会、反人类、反人性的一个东西，只要你符合了人性，符合人类的利益，符合民主的利益，那当然就要被淘汰出局。除非你是站到人民的对立面，不要有良心，讲假话、做假事，甚至是心狠手辣、杀人如麻，那么你手上沾血，就像胡锦涛在西藏沾了血一样，就被邓小平指定为隔代接班人。所以它这个逆淘汰机制，已经昭示这个党是无可挽救了。
主持人：这也是很多人无法想清楚的，在正常的人类社会中，一般来说，你想要让这个政权持久，或者你想要这个政党更受人民的欢迎，你肯定是需要不断的改善党和政权，包括一个人，你不断改善自己的时候，周围的人才会喜欢你，人家才会拥戴你。那么你想要让这个党万岁、永存不朽的话，那为什么还要这样去做这种负淘汰机制？为什么在这个机制中的人，很多都不得不说一些违心的话，做一些违心的事呢？
李天笑：很多人都想在这个机制中保持他一定的利益而存在下来，这是主要的原因。他不是看不到共产党现在的腐败，共产党走向为人所唾弃的这么一种趋势，很多人都看到了，但问题是他有物质利益在里面，很多人的房子、车啊，还有他整个工作、公职都牵涉在这里面，所以在这个平衡当中，他就保持了沉默，走了自律这条路。
那么我们可以看到，正是很多有良心的人，他们跟共产党这种昧着良心是对立的，所以他们不能在共产党中，要么存在，要么就被排斥出去；要么就是Shut up，闭嘴不出声。比方反抗的有张志新、王若望、赵紫阳、胡耀邦这些人，包括最近的沙叶新提出不为权力写作，现在就要把他和其他几个知识分子的公职拿掉，等于是不让你存活了，而这些人都是靠国家给的钱来生存的。
另外，北大有一个教授叫贺卫方，因为他提出一些民主的概念、多党制等等，被发配到新疆去了。所以共产党对这种有不同意见、不同政见的知识分子，采取的手法就是打击，以各种各样的方式给你穿小鞋，让你不要出声，你只要顺从它的话，你什么都能得到。
所以在这样一种情况下，党内很多人就有一种分化的趋势，这也说明了一点，当共产党越来越把好人排挤出去的时候，在这个党里面沉淀下来的就是这些坏人了。也就是说这个党再也不可救药了，所以它就要被历史所淘汰。
主持人：好，我们现在再接一通加州贾先生的电话，贾先生您请讲。
加州贾先生：我很同意刚才纽约那位先生发表的观点，就说纪念赵紫阳，要是从他本人来说，我觉得只能纪念他不对学生开枪这件事，至于这个人值不值得纪念呢？你要看他在他这一生当中，他参加共产党这么长时间，一共做了多少好事、多少坏事？
为什么这样说呢？因为《九评》已经说得很清楚了，说他一个人能够混到总书记这个地位，不管是自己还是上面有老人压着，还是跟着别人，他沾了多少罪，做了多少坏事，这个《九评》已经说得很清楚了。在不杀害学生这个事情上，他做对了，但是他镇没镇压“地、富、反、右”？“地、富、反、右”在咱们今天来看都是社会的精英，你参加镇压了没有？你参加杀这些人了没有？
如果说能够“放下屠刀，立地成佛”的话，那么希特勒最后快灭亡的时候，他说我放下屠刀我成佛了，我投降了，我怎么说，大家就不会追究他责任了？那是不可能的。至于说“放下屠刀，立地成佛”这个精神是什么精神？让佛教人士从他们专业来解释，不是平常老百姓认为“放下屠刀，立地成佛”就可以原谅的，那是不行的。好，我就说到这儿。
主持人：谢谢贾先生！我们现在再接一下四川杨先生的电话，杨先生请讲。
四川杨先生：嘉宾你们好！我想说赵紫阳是一个具有民族气节的人，可惜他当初在共产党里做了共产党的领袖，要在共产党里面当官，你必须要很坏，像毛泽东、江泽民那样很坏的角色。从根本上来讲，那当然是等中共垮了台，我们中国才能够从黑暗中走出来。我们要联合世界上一切正义的力量，来消灭共产主义这个毒瘤，把共产党从中国赶出去。
因为现在世界上只有我们中国和北朝鲜是共产主义，看看现在的北朝鲜，就像中国以前文化大革命的翻版，一切都是邪恶在统治。现在的中国人是一个没有民族气节、没有灵魂的人，现在中国人的灵魂全都被邪恶所控制。一个没有民族气节，一个没有民族灵魂的人，我们的民族怎么会鼎立于世界民族之林？只有消灭共产主义，消灭集权的共产主义，我们中国才有前途，中华民族才有希望。谢谢。
主持人：好，谢谢杨先生！请陈先生先回应一下刚才两位的意见。
陈破空：我先回应刚才加州贾先生的话。贾先生说得没错，就说要做上一个中国的总书记就怎样怎样，的确是这样。我们在谈这个问题的时候，我们是以一种相对的观点来谈论这个问题，不是以一种绝对的观点，我们的时间有限，要整个全面的谈。
当然我们是彻底否定共产党，彻底否定独裁与专制，所以跟中共沾有边际的，沾有灰色痕迹的人都是要被否定的。但是我们再做一个相对的比较，在面临历史重大的关头，邓小平这个人主张要对人民开枪，而赵紫阳主张绝不当一个对人民开枪的总书记，宁愿丧失权力及被软禁，他也不开枪。这种良心的对照，仍然是非常有意义的。
因为我们不仅要看一个历史的总体方向，我们还要看其中所有出现的细节，非常多的一些曲折的东西。就像叶利钦也是共产党的人，他也曾经当过政治局委员，当过莫斯科市委第一书记，但是他完全成了一个彻底的民主派，而且他发了很多的民主名言。
那么赵紫阳本身，我刚才也引用他的话说了，他承认他以前是很左的，犯了很多错误，但他痛定思痛，改弦更张。所以这样的人“放下屠刀，立地成佛”，我觉得是可以得到承认的。
另外，总的来说，就像刚才那位四川的杨先生说的一样，赵紫阳作为这样一个有良心的人，他是明珠暗投，他投在一个错误的阵营，投在一个罪恶的集团里面，所以他想要做什么事情，他是做不成的，也是做不到底的。所以说这样一个人，他能完全站在共产党的对立面，完全抛弃共产党的话，当然是更加可喜可嘉。
但是他毕竟有他的历史局限性，我们也承认这个历史的局限性，但是我们所谈的就是共产党内部有没有有良心的人，需不需要唤醒这些人，让他们的良心复苏，然后跟这个党决裂，做得跟赵紫阳一样好，甚至比赵紫阳做得更好，这就是我们的希望所在。
李天笑：我觉得加州贾先生说的还是有一点深度，他讲《九评》出来以后，对共产党的评价是有个根本的区别，这是讲对了。因为当初六四也好，赵紫阳那个时期，那个历史阶段，他特定的意义就是他还是帮共产党进行改革。那今天的话，给共产党机会，它完全全部推掉，应该说人民已经在唾弃、抛弃共产党，今天是解体共产党的问题了。所以从这一点来说，我是非常赞同贾先生的。
但是我们纪念赵紫阳，究竟还有没有意义？我觉得还是有意义的。我们可以从几点来看，第一个就是赵紫阳以实际行动对抗了中共的镇压路线、屠杀路线，这是跟人民站在一边的。而对中共广大的干部、党员来说，现在面临的是民怨四起，老百姓的冤情等等，你能够尽自己的能力做好，我觉得按照赵紫阳的方式去做是有意义的。
再有一个就是良知与道德这方面，赵紫阳是威武不屈的，在中共各种利诱和打击下，始终保持着自己的气节。我想所有的人都应该有这样一个做人的基本准则，你不能够放弃自己的原则，特别是道德原则，这个也是有意义的。
另外一个就是现实利益。作为一个中共的总书记，今天胡锦涛、温家宝还有其他人，他们面临的也是同样一个问题，对待民众各种各样的冤情，像镇压法轮功，是不是应该采取什么样的态度等等，这些东西都可以从赵紫阳当中得到某种启示。
主持人：好，我们现在有匈牙利的滕先生在线上，我们接一下滕先生的电话，滕先生请讲。
匈牙利滕先生：各位好。六四啊，我是北京人，我在北京亲历这事儿，北京人的团结、支持学生，那是没得比的。我首先说说，我同意陈破空先生对赵紫阳的评价，人无完人，不可能他十几岁以前就能够对共产党认识这么深刻。说起赵紫阳当总书记，爬了那么高，我认为他要不爬那么高，他有对共产党的认识，那别人也不了解他。
最后，人对任何事物的认识都是一步步的，不会说一开始就对共产党认识这么清楚。拿我来说，就是这么回事。如果六四邓小平要不镇压的话，那共产党的政权也就完了，人民、学生当时是要求反腐败，那么发展到最后阶段，要是对话的话，要是不镇压，我们中国早就实行民主了，不实行民主，肯定它也维持不下去。但要实行民主，这些政治老人他不甘心，结果就非得镇压不行。
主持人：好，滕先生发表了他的意见，我想他所说的这个内容，我们刚才都谈过了。那我们接下来讲，刚才李博士谈到了，如果现在中共高层那些官员能够像赵紫阳那样，坚持他的道德底线，坚持他的良心和操守，为中国老百姓做一些事情，以他作为榜样或者示范的话，也许现实就很不一样。您觉得这些人他们应该怎么做呢？可以怎么做呢？
陈破空：事实上的确是这样，赵紫阳跟邓小平形成了两个分野。如果共产党以赵紫阳为旗帜的话，这个党还是有点可为的，可以做一点事情的，但它就是以邓小平为旗帜，以镇压、屠杀为旗帜，这个党就不可救了。
赵紫阳在他的回忆录中，其实对他们有暗示，他说主张六四屠杀的是邓小平，他淡化了李鹏和江泽民这些角色，他留了一些回旋的余地。所以主政者只要把那些责任推到已经死亡的邓小平头上，你改弦更张、放下屠刀的话，也许还能够得到人民一定的谅解，这个国家还可以推向前去。所以赵紫阳可以说是深谋远虑、用心良苦，如果共产党这些人能够继续捡起赵紫阳的旗帜，以赵紫阳为榜样的话，我想有些形势还是可以重新得到一些调整。
主持人：那我们看到从赵紫阳的谈话中，就像一开始陈先生谈到的，当时对各国政治制度的比较，他有他的认识。那么到现在为止，像江泽民时代，甚至是最新的胡温时代，他们有更多的条件来了解外面的世界，了解其他国家的情况和他们的制度，那为什么他们就死抱着共产主义不放，死抱着老一套不放？
李天笑：我觉得共产党作为一个整体，它有它整体的利益，对整体的利益来说，所有的人是一损俱损、一荣俱荣。刚才也谈到老人政治和现在的“新四人帮”等等这些东西，就这一点来说，它们之间其实有分野，但实际上更根本的就是这么个问题，也就是说在江泽民和胡锦涛之间，他们的共同点都是在维护共产党的根本利益，但是江泽民和胡锦涛又有不同之点，江泽民他有血债，这个血债使他本身不能再返回去，人民要找他清算的。
那么胡锦涛来说，基本上六四跟他没有什么关系，发起镇压法轮功跟他也没有太大的关系。那么今天他所遇到的问题，跟赵紫阳有很大的相似之处，就是他可以做出一个选择，在历史的重要关头，看他站在那一边。
主持人：好，谢谢李天笑博士，谢谢陈破空先生。非常感谢观众朋友您的参与和收看，如果您对这个话题还有什么意见或者想问一些问题的话，您也可以写我们的反馈邮箱：[email protected]。谢谢各位的收看，下次威廉希尔公司网站再见！
