【新唐人2005年12月6日】热点互动直播（34）中国松花江苯污染探源：老百姓和政府之间存在深刻的不信任。
观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》的威廉希尔公司网站热线直播威廉希尔公司网站，我是主持人安娜。这两周乌龙江水污染的事件，受到海内外广大的关注。水污染事件发生之后，中国政府处理的如何？中国民间的反应又怎么样？这件事情的根源是什么呢？今天我们请来了两位特约评论员，和大家一起来探讨这个话题，一位元是唐柏桥先生，他是中国公民议政的负责人，一位是章天亮先生，他是新唐人电视台的特约评论员，也是《大纪元时报》的专栏作家。
我们今天是直播威廉希尔公司网站，欢迎您打我们的直播电话，646－519－2879，提出您的问题，并发表您的见解。如果您知道一些不为人知的事实，也欢迎您打我们的电话，和我们联系。
主持人：首先想问一下章天亮先生，这次很有意思的是，这个事件发生之后，一个是黑龙江省省长在电视上喝了第一杯脏水，还有一个就是当地的环保局局长引咎辞职，不知道您对这个有什么感想？
章天亮：我想喝脏水这个事件本身带有很明显的作秀的性质。我们可以看到一个很有意思的现象：当他喝下第一杯脏水后，老百姓还是听从了专家的建议，在来水之后一、两之内不饮用这个水，在最初一两天用它冲厕所、洗衣服等。
这个事情可以看到老百姓和政府之间是存在着一种深刻的不信任。政府觉得一旦公布事件真象，老百姓会怎么样，他就采取很防范态度，那么老百姓对政府也采取这种很防范的态度。
比如说萨斯来的时候也是，仅管卫生部长张文康说北京没有什么很严重的非典，可是你会看到大学生、民工在拚命的往出跑，就是说老百姓对政府的不信任己经形成了一种习惯，当张左己己经知道老百姓对他不信任，他还做这样的事情的话，他实际上不是做给老百姓看，可以说是做给中共领导人看：我在牺牲自己，替你收买人心。
所以说我们可以看到，张左己喝脏水也好，解振华引咎辞职也好，这个都是共产党处理危机的一种手段，就是作秀收买人心，包括有一些人像是引咎辞职，可能过一段时间异地为官。包括丁关根在一九八八年的时候，当时他是铁道部部长，火车相撞的事件以后，他就辞去部长职务，但是他很快就变成政治局委员，而且中宣部部长这个职位比他前职还要前进了一大步。
所以不管喝脏水也好，或者引咎辞职也好，都是治标不治本，如果你不把制度改变，不改变处理危机的这种隐瞒、谎报，事后为自己歌功颂德的这种机制的话，那么我们不能说中共的应对机智有明显的改善。
主持人：我们知道，它这一次一下就隐瞒了十天，在化工厂爆炸一直到所有老百姓公开的知道水污染，竟然有十天的时间没人知道这件事情。后来媒体开始报导，一下就全出来报导，在媒体最大压力的时候，那省长说了一句话：我在等着北京的指示。你觉得这件事情应该由谁来负责？由当地的省政府，中央负责，还是由化工厂负责？
唐柏桥：这件事情显然是主要是中央的，其次才是地方的。有几个原因：一、它是跨省的，是吉林省和黑龙江省的，这种事情处理一定要上报中央；二、在中共这种专制制度下，地方是没有任何权力的；不像在美国，一个联邦政府三级：郡、州、联邦政府，每一级的权力都非常的大。
但是在中国，一个村的事情就要上报到中央，譬如说前不久太石村的事件，要怎么处理，当地都不敢处理的，一级一级报，报到政治局常委去。所以在这件事情上，我们要是埋怨某个地方官员，是没有意义的，就是这个制度，中央政府整个机制，不是某个个人。
中国以前有一句很有名的话“甯左弗右”，意思就是中央下一个命令，我们就跟着中央的政策走，反正就是说的越夸张越好；但是如果中央没有命令的时候，我们什么也不会做，这是保乌纱帽的最好的方法。你说错话了，做错事了，马上就可能．．，那怕你说的是正确的，那中央的政策跟你不对了，你怎么办？乌纱帽就会丢，所以最好什么都不做，所以等到十天，这个非常危险。
主持人：对，这对老百姓是很不负责任的，而且这件事情隐瞒了这么长的时间，政府从上到下的不作为，你认为什么会是这样呢？
章天亮：我想这里面反应出来的问题，就是我们必需要知道，在中国党是凌驾在政府之上的，就是说政府并不作决定，是党来作决定；而这个党在做决定的时候，它考虑问题不是从老百姓的切身利益出发。
比如做为一个黑龙江省省委书记或者省长也好，从做人的一个基本常识来讲，当出了这问题的时候，你该干什么？当然他不那么想，他想的是：如果我那么处理，会对党有什么影响？就是说他在这个时候，他的党性是压过人的基本良知的。
这种事情在过去可以说屡见不鲜，比如说在大饥荒的时候，老百姓一个村一个村的饿死，当时在安徽饿死了八百人，但是曾希圣调到安徽省任省委书记又饿死了九百万人，为什么饿死了这么多人？就是因为他跟着毛泽东的大跃进指示走。而当时安徽省另外一个省委副书记，他一看老百姓都饿死这么多，就决定开仓放粮。
一九六二年开“七千人大会”的时候，饿死人的曾希圣，刘少奇说要枪毙，毛泽东说要保，结果就把这个人保下来了，因为他是跟中共保持一致的；那个开仓放粮的人，仅管老百姓对他很满意，可是毛泽东说这个人是坏人，结果把这个人抓起来，大概关了二十年。所以说这种事情就给中共的官员掌握了一套在官场怎么样保住乌纱帽的经验，就是说遇到事情的时候要跟党保持一致，那么这个党当然是全党服从中央，当然要跟中央保持一致。在这个时候，就采取这么一个不作为的办法。
主持人：你说到这儿我就想到，在美国如果出了这么大的事情，恐怕政府很难盖的住，因为媒体肯定就开始报了。那我们看到这件事情，在中国就很有意思，前十天，你没有听到媒体说什么，只是在报导化工厂爆炸，有多少多少人已经撤离了，政府怎么样怎么样去关心他们了。那么你认为媒体在这件事情上起到什么作用呢？
唐柏桥：媒体跟政府是上下级的关系，所以这个媒体的本身，比如说某个报的记者，某个报社，其实也没有直接的责任，因为基本上中国整个媒体是掌握在政府手上，不像是西方的媒体是民间的，所以你可以因为它没有报导，谴责它职业不道德，但也不是从法律上，是从一个道德角度。
但在中国不存在这个道徳，因为只要中国政府说不能报导，你这个记者再有良知…像蒋彦永报导萨斯的时候，他冒的是坐牢的危险；所以这对他来说压力太大，我们一般不能谴责媒体，我们要谴责的是管理媒体的这个制度。
中国现在的作法：一、百分之百的媒体是官方办的；二、所有重大问题的用稿，要用新华社的通稿，新华社通稿都是经过中央的，所以地方只能照抄新华社的稿，哪怕是谎言，知道是谎言也能照抄。
所以这个媒体问题，通过松花江事件之后，就突显出来了，就是说老百姓的知情权，到底怎样才能获得？像这次黑龙江省长张左己说：通过这件事情以后得到教训，我们要让老百姓有知情权、参与权。问题是你要怎么让他有知情权、参与权？一切说话都是由中央决定，地方不能说话，民间不能发表评论，上网路说两句话可能就被抓起来，对不对？你要怎样有知情权？怎样有公众舆论？公众舆论不存在！
章天亮：就像在萨斯出现时，首先记录萨斯的大陆的媒体就是《南方都市报》。《南方都市报》当时揭露了两件事情：萨斯和孙志刚事件，这两个事件在中国当然影响很大的。但是仅管你是为了老百姓好，萨斯病过去以后，《南方都市报》总编喻华峰就被抓起来了，说他贪污，其实他并不是贪污，他只是分了十万块的奖金，结果判了十二年。
所以我们可以看到中共对媒体的管制，它采取了一个杀鸡警猴的作用。那怕你揭露了真象，那怕你揭露了真象对老百姓有好处，那怕政府也按照你揭露的真象去处理了，就像萨斯，政府最后也开始揭露了，但是到最后这个责任还是由你来负。
主持人：刚才我们谈到了一系列的问题，那您认为这件事情发生，引起老百姓恐慌，对政府的不信任，它的根源在那儿呢？
章天亮：我想跟中共的统治非常有关系，你会发现中国现在有很多问题，比如说腐败的问题、生态环境恶化的问题、媒体不自由的问题，包括有很多很多天灾人祸；你会发现所有这些问题要解决的话，最后都有一个障碍，就是共产党。
因为很多的事情好像是一个个案，比如萨斯病疫情没有即时报导；但是你要知道：在中国共产党控制一切，一控到底，控制死，等于说是所有的权力都抓在它手上，既然所有权力都抓在它手上，那当然所有责任都应该它来负。
所以说，中国出现很多全国性的，或者是跨省的大的灾难，我们要知道它是需要自上而下的配合；从宣传、到人力、到物资，谁有协调整个国家机器的能力？只有共产党。所以你会发现，当事情发展、演变到一定程度的时候，这个问题就归到共产党身上了。
比如像高智晟是一个很典型的例子，他只是讲司法腐败，比如表面上看他只是讲邹伟毅这个孩子因为医疗事故造成残疾，他讲这几个问题。可是你发现说，这些问题看多了，你发现他并不是一个个案。归拢起来，我们对它进行一个总结的话，最后就是应该归咎到中国统治的一个意识型态上去。
主持人：有一位观众朋友已经线上上，佛罗里达的李先生，请您提出您的问题或发表您的看法。
李先生：我想请两位嘉宾谈一下，为什么中国共产党这么倒行逆施，有这么多灾难，天灾人祸的时候，它不是把老百姓切身的利益放在第一位，而是把官员的脸面放在第一位，掩盖真相！像这些老百姓都能分析出来，为什么共产党还能够维持这个局面？还能巩固它的政权？还不至于崩溃？你们觉得共产党这么下去的话，什么情况下共产党才能够遮不住，最后垮台呢？
主持人：谢谢李先生，唐柏桥先生您要不要说一下。
唐柏桥：这位李先生问的问题非常精彩，我想中国人都有这种疑虑，为什么中国政府不维护老百姓的利益，而这个政权还能够存在？所以以前有一句话很有名，叫做：存在就是合理的。
但是这件事里面它有一个问题在里面，就是说像过去专制社会时候，皇帝有一个利益，老百姓有一个民众利益，但是专制社会它有两个可能，一个就是皇帝本身就是利益皇族，比方说清皇朝，皇族的利益多数时候实际上它跟人民的利益反而一致的。
但是也有少数时候暴君他为了奢华、享受、昏庸无度，这个时候他的利益就跟老百姓的利益就背离了，背离时间长了之后，这个政权就会垮掉。历史是这么看的。
但是共产党它和过去的专制社会不同，它比专制社会还要专制社会。就是说一开始，它跟人民的利益就背道而驰。从来就没跟人民利益一致，因为从它建立到存在的方式，就不是以为护人民利益为最高宗旨，而是以维护党的利益为最高宗旨。
这比方说使用过度的暴力、过度恐怖的方法，对人民实施很严酷的管理、镇压等等，还有阶级斗争学说，不停的让人民之间互相斗争。这些东西在专制社会是不太用的，除非万不得已，所谓乱世用重刑。但共产党它是盛世它也用重刑。
但是，它为什么不垮呢？这里面有一个很深的原因，就是共产党它是主张暴力学说。暴力学说就是，比方说过去有很多皇帝，在太平盛世是主张以德治国，用施仁政的方式。但是共产党它一开始就赤裸裸的说：我是统治你们的，我就是要用严酷的方法，像法家说的，用严酷的方法来统治你。所谓说：得民心得天下，失民心失天下。它就是说：我就是失民心也要得天下。它一开始就挑明了它这种态度。
所以老百姓一开始他可能试着造反，比如五七年右派向共产党提意见，像罗隆基、章伯钧很多大右派，但是后面梁漱溟那些人试了之后，他发现是以卵碰石，所以大家就开始越来越老实。这个政府比国民党政府还糟糕，国民党不抓我坐牢还有奖金，现在我一碰就坐牢也杀头。
经过时间越长，老百姓就越不敢去跟这个政权碰，反而就显得它越稳固。但表面结论上好像这个政权会永远稳固下去，但是不是。中国易经有一句话叫做否极泰来，就是说事情它有一个规律的，当它坏透了顶的时候，你不要担心，它自然会矫枉过正。在矫枉过正的过程时候，他自然会到那个阶段，现在就到那个阶段。
因为什么呢？像前不久国内一个学者出来跟我说：我告诉你，中国政府当有一天把你们民运反对派压制到鸦雀无声的时候，共产党一定倒台。他说，因为没有监督，没有监督共产党就会自动的加速腐败，加速腐败之后，总有一天老百姓受不了了，就揭竿而起，揭竿而起跟政府的时候比有反对派的时候还激烈。
主持人：就像火山要爆发的时候。
唐柏强：对，因为反对派一般都是比较理性，都是知识份子，像我们这些读书人，他有一个比较温和，比较理性的反对方式。但是当老百姓起来，忍无可忍的时候，它是一种情感性爆发，那种爆发就像我们最近看的池州事件，老百姓看到一个高官撞了人，几万人上去就把车给砸了，一般比较理性的反对派他不会这么做。所以现在已经到那个阶段，到这个阶段以后，这个政权就没办法长期存在。
章天亮：我谈两点，刚刚唐柏桥先生讲的比较全面的，我就深入的再讲两点，一个问题就是共产党它使用这种暴力跟过去封建王朝不太一样，在于就是说过去是冷兵器，就说你有刀，我也可以练刀，我可以斩木为兵、揭竿而起。现在共产党它靠的是机枪坦克，对老百姓是完全掌握不了这种程度的暴力，这共产党要大开杀戒的时候，这种前景就比较可怕。
共产党统治老百姓有一个很大原因就是它靠恐惧，靠恐惧统治老百姓的时候，它就靠共产党掌握军队，所以不让军队国家化，因为军队一旦国家化，它就政治中立了。它要把军队牢牢掌握在党的手里面，老百姓纳税，党养一个军队，用来镇压人民。这是第一，就是它用暴力和恐惧统治。
第二就是说，共产党它不断给老百姓灌输一个幻想。它灌输幻想就是潜移默化，因为你从小就不断唱你要爱党，党是妈妈之类。就是说不断给老百姓共产党要改良这样一个印象，比如七九年的时候，共产党已经非常统治危机的时候，邓小平后来那个西单民主墙，当时邓小平说要要搞民主。到八九年好像大家都觉得民主制度马上要呱呱坠地了，在这个时候它杀了人。
在这之后又想，江泽民好像技术出身吧，他不像邓小平、毛泽东一样是枪杆子打出来的，技术官僚他总不会那样杀人吧，对他抱有幻想，结果发现江泽民比邓小平还坏，胡锦涛上台时碰到萨斯，这一出来发现，胡温这好像很亲民嘛，就开始对胡锦涛抱着幻想，胡锦涛会不会走上民主路线？因为老百姓发现和共产党对抗的话，这种暴力上是不成比例的，那这个时候的话，很多老百姓他们就不得不把这种希望寄托在一种幻想上。
但是我们看到现在大陆出现一种变局，这个变局就是“九评共产党”。“九评共产党”出来以后，首先就把老百姓的幻想给破了，跟他讲共产党是绝不可能变好的，不要对它抱着幻想，这是第一点。第二点就是共产党并不可怕，就是说如果“九评”能够广泛传入军中、国安、公安、武警包括共产党内部，现在已经有六百万人退党，这个退党本身就是和平瓦解共产党的方式。就是说虽然我没有用暴力跟你对抗，但是我也能够把这个问题解决掉，但是这个时候的话，中国就出现一个转机，就像刚才唐柏桥先生讲的：否极泰来。我想现在应该是到了曙光乍现的时候了。
主持人：我们今天还邀请了一位大陆的李建先生，他是大陆《公民维权网》的负责人，我们现在把他的电话接进来，请他发表一些感想。李建先生您好。(李建：你好。) 黑龙江的水污染的事情，您是不是一直在关注着？
李建：我是一直在关注。
主持人：您在大陆，能不能告诉我们一下，大陆普通老百姓是怎样的反应？
李建：我想普通的公民对这个事情是非常有意见的，而且有些人甚至非常气愤。
主持人：您认为这个事情的根源是什么呢？
李建：我想根源就是这种体制它行政上的一种惯性吧！总是去掩盖一些真相、事实，变成一种历史上形成的惯性在起作用；虽然2003年萨斯之后有所改进，但是我想这个改进还是比较缓慢的，还需要推动。
主持人：您是《公民维权网》的负责人，您认为网站有什么意义？
李建：说起来话就长了。我们知道中国自从六四之后，社会危机在一步步加深，腐败在一步步加重，并越来越越呈现社会化的趋势。财富越来越向少数人集中，贫富差距越来越大，经济改革的成果越来越被少数人占有，而大多数人并没有共同分享这个成效。
再一个就是中国的法治进程虽然在往前推进，但远远不及矛盾和危机的暴露以及过去这一系列体制所形成的弊病的速度，所以导致越来越多普通公民的权益受到侵害。我们也知道八九年六四之后，普通公民不敢从政治上去寻求解决问题，也不敢去参与政治，导致这社会越来越走向没有信仰、没有道德、没有解决问题的途径的这么一种趋势。
主持人：刚才我们的特约评论员章天亮先生他谈到了《九评》在中国的流传，他说《九评》打破了很多老百姓、很多中国人对共产党的幻想，您怎么看他这种说法呢？
李建：我也看了部分的《九评》。我感觉中国的问题并不是某一党、某一派、或某些人的问题，实际上从更负责的角度来讲，这可以说是每一个中国公民的问题。为什么做公民维权呢？主要是通过维护公民权利做为一个出发点，然后逐步改变公民的观念，建立现代社会和现代人类文明所应该具备的公民意识。
主持人：您认为现代公民所应该具备的公民意识是什么呢？
李建：我想第一个是自己必须要清楚做为一个公民基本的人权，我有基本的权利，同时我有一些相对的义务，然后我应该符合现代社会人类、基本人民的要求，订一些规范。这些是现在中国社会普通公民所非常缺乏的。这么多人去北京上访，这本身就是一个很大的问题，他们把希望寄托于权力而不是法律。
主持人：您说到到北京上访，我记得前一阵子在网上看到一些报导，说有一些上访的民众不再去中央上访，他们跑到联合国驻京机构、美国使领馆、或其他国家的使领馆。您对这个情况应该比较了解，为什么他们会这样呢？
李建：我想他们也是走头无路吧！之所以出现这么大量的人上访，恰恰说明中国司法存在的问题。一个简单的常识就告诉我们，中国的司法不公正，他们寄望于权力来帮助他们解决这个事情，但是他们到北京上访后，发现这个途径并不通，权力并不能帮助他们，他们所希望的那种传统意义上的青天并不存在。这使得他们不得不寄托希望于联合国、人权机构或一些外国驻华使馆。
主持人：您认为海外的一些团体，包括华人的一些组织，对中国老百姓的维权能做些什么呢？
李建：能做的非常多。我们可以想像孙中山先生在上世纪初，在和清朝的专制做斗争的时候，得到了海外华人非常广泛的支持，这也是最后能够创建中华民国的一个非常重要的支持。现在的社会我们不可能通过暴力革命来解决问题，只能透过法治的推进，只能通过公民社会的建立来解决中国现在的问题，来实现中国社会转型和制度更新。这同样需要海外华人的集体的支持和声援。
主持人：我们今天正好有一位唐柏桥先生，他是当时六四的一位学运的领袖，他也是在美国纽约《公民议政》组织的负责人。能不能请唐先生讲讲，您对刚才李先生所说的这些有什么感想，有什么您们可以做的？
唐柏桥：李健先生好。我觉得李先生说的非常好。曾经有一句话说“华侨是民族之父”，就是说海外的华侨在过去历史上为中国的进步做了很大的贡献；现在做得比较不够的主要原因，说句比较白的话，是中国政府过分残暴。
举个很简单的例子，海外华侨如果跟反对派接触的话，可能他在大陆的家属会受到警告，可能回国做生意会受到刁难，甚至不给他签证或不让他回国等等。过去在清王朝是不这么做的，海外华侨愿意捐给孙中山多少钱，清王朝好像不去追究这些人，他就追孙中山。
共产党这种做法无孔不入，从八九年到现在十五年，在海外散布恐怖以后，海外华侨能做的事情确实越来越有限。但另一个角度来讲，我们也不能悲观失望，因为海外的人毕竟生活在西方社会，作为人类社会的一份子，他的公民意识很强，社会道德责任意识很强；所以他在某些问题上，他的容忍度比国内一般民众要少、要小；比如说萨斯来了、禽流感来了，或听到共产党很多太过分的事情，发生了以后，海外也会引起民愤。
很简单的例子就是八九年，八九以前并没有太多的华侨支持当时所谓《中国民联》，就是反对派；但八九年这个事情发生以后，海外留学生，平时一心只顾读书的人，突然都走上了街头，都大量的捐款，有时一天在纽约可以捐几十万，很多人就参与到改变中国社会进程的运动中去了。
现在也是在等着这种契机，比如现在的禽流感、松花江事件、或者爱滋病问题，只要这种事情在中国国内发生了，海外华侨谈论这些问题就会多一些；所以我想随着国内的危机越来越深重，海外华侨的激情也越来越会被激发出来，所以我想应该不要太失望。
主持人：李健先生，您刚才也听到了唐先生说的。您认中国大陆老百姓在国内如何能够维护自己的权益？像萨斯的发生、松花江水污染的发生，包括最近江西的地震也是事先没有通报；这种情况下，老百姓怎么去维护自己的权益呢？
李建：唐先生好。我觉得有很多的途径，最重要的是我们不能保持沉默，我们要说话、要有行动、要通过法律和民主这个轨道，按赵紫阳先生的说法，来实现我们的公民权利、践行我们的公民权利，这个非常重要。我们一定要打破沉默，一定要有所行动。我们可以通过很多途径，比如民间的组织、司法的诉讼，比如法律的建议、修改、推进，向全国人大、向中央政府提出要求等等，管道非常多，关键是我们要行动。
主持人：我想您一定是已经行动了的人，因为您已经办了《公民维权网》。但是在中国大陆要行动的话，还是有很多风险；每个人都会想“枪打出头鸟”、“出头的椽子先烂”，如果要行动的话，我会不会有风险？我会不会丢失我的工作？比如我是学生，我会不会没有学上？我家人会不会受到影响？子女会不会受到影响？您认为对很多普通的老百姓而言，他们如何打破这种心理的障碍呢？
李建：我觉你刚刚说的危险是客观存在的，但我们也要看到：站起来的人多了，危险度就会大大降低；说话的人多了，就会有人来行动；行动多了，就会改变现状。我想中国社会现在毕竟也在慢慢进步，这种进步更主要是靠民间的推动所形成的，这就是希望所在，也是一种行之有效的方式吧！
我觉得最重要的就是可以通过很多途径，来创造和提供这种公民行动的可能。譬如我曾经发起过多次签名性的活动，这种活动实际上就是在一点点的打破这种沉默，和克服这种恐惧心理；通过推动公民的一些维护权利的司法诉讼，这也是一点一点的在打破现在这种僵局吧。
主持人：在大家没有组织的情况下，他们应该去找谁呢？
李建：我想这样的事情可以找很多人，可以通过《公民维权网》、通过其他的民间组织、通过律师的法律援助、通过政府内的一些开明人士的帮助，都可以做得到。关键是你要敢说话，你说话了，让大家知道有什么事发生了，大家才知道如何帮助你；如果你沉默的话，很多事情别人并不知道，这就非常麻烦了。
主持人：我们今天还有一位现场评论员章天亮先生，他是《新唐人电视台》特约评论员，也是《大纪元》网站的专栏作家。章天亮先生，刚才李建先生谈了很多，您对他所谈的这些，包括唐柏桥先生刚才所说的，有什么想法吗？
章天亮：李先生你好。我刚才听到李先生提到的一些建议，这些建议我想在大陆应该已经实践过一段时间了。比如说法治，实际上在1997年，当时人大常务委员会委员长乔石一直在推进中国的法治建设，做了很多的努力。
但是我们发现在中国真正推进民主和法治的话，会遇到一个最大的障碍，那就是中国共产党。为什么？因为法治之所以能够对社会有一定约束力，首先在于它是独立的，其次它是有暴力来保障，比如监狱和员警来保障法律的实施。
但是中国的司法并不独立，因为中国有一个政法委，公、检、法、司，整个都听政法委的，政法委是谁做头呢？政法委的书记是罗干，罗干这个人双手沾满了鲜血，尤其在迫害法轮功这个问题上，他已经在很多国家被法轮功起诉。
我们可以问个最简单的问题：如果中国真的需要一个独立的司法的话，罗干本人需不需要被绳之以法？这是非常基本的问题。这问题不光是我们在考虑，罗干也会考虑，甚至还没有等我们去考虑这问题时，罗干已经在考虑这个问题了，所以他一定会想办法。
比如高智晟律师，对法轮学员实际上他做不了什么，做为一个律师来讲，他觉得非常的无助，仅管他所讲的道理都是对的，法律条文都是对的，但真正执行或不执行，实际上还有党的政治控制力量在里边。仅管中国宪法讲“一切权力属于人民”、“全国人民代表大会是最高国家权力机关”，可是你发现，宪法里面还有一条叫“坚持党的领导”；人大坚持党的领导，怎么还是最高国家权力机关呢？所以到最后，问题的关键还是归结到共产党身上。
刚刚李先生谈的也很好，比如说人人讲真话、每个人都敢说话等。但是你会发现人人讲真话的话，对共产党来讲又是一个非常大的危机。我们可以看捷克斯洛伐克的共产党是怎么解体的，“天鹅绒革命”是吧！当时就是因为哈威尔，就是后来的捷克总统，写了一篇“无权者的权力和反政者的政治”，这其中谈到，最基本每个公民做到的，就是你是一个无权者，你的权力是什么呢？是人人讲真话。就这么一条：人人讲真话，捷克共产党土崩瓦解！
其实中国共产党也看到这个问题，它为什么镇压法轮功？很多人认为法轮功炼炼功、打打坐很和平啊！信真、善、忍很好啊！对社会风气不是很有维护吗？可是中共不是按照这个思路去考虑的；它想到：人人讲真话的话，那我杀了八千万中国人，我在天安门杀了那么多人，我这些事一旦暴露的话，我不就下台了？不但要下台，而且像江泽民这样的大贪污犯，出卖北方领土上百万平方公里，它首先就考虑：如果人人都讲真话的话，那就像国王的新衣一样就被戳穿了，我的安全就会受到威胁。
李健先生我觉得你讲的非常好，但是这些东西真正实践起来的话，我觉得还会遇到共产党这个障碍。
主持人：我们现在再接下一位元观众朋友的电话，下一位元是纽约的郑先生，郑先生您请讲。
郑先生：主持人您好，能听见吗？我很喜欢这个威廉希尔公司网站，但是我想谈一下我的看法，我觉得章天亮的讲法有欠客观，我们看到很多问题，但是中国的问题要靠我们每个人努力，把差距缩小，而不是片面的、抨击的评论，不知道你们有什么看法？
主持人：谢谢郑先生。
章天亮：我来回答一下，他提到我讲的不够客观，我很理解你的心情，因为做为一个中国人当然希望中国强大，在海外讲一些负面的东西至少我们自己都觉得很没有面子。即使是这样，郑先生，我想跟您澄清一个问题，第一，我并没有批评中国。第二，其实我也并没有具体批评那一位中共的党员。实际上我在批评中共的意识型态。
中国很多问题，刚刚郑先生的问题让我联想到《九评》，其实《九评》也并不是针对共产党员的，我在写过一篇文章，如果您看《大纪元》也可能看到我的那篇文章，我讲《九评》是剩下胡锦涛的最后一束橄榄枝，胡锦涛他是什么人，他是中共中央总书记，《九评》对他这样的人都希望唤醒他的人性。
我们对中国是非常热爱，中国文化非常热爱、对中华民族我都是非常热爱，包括我还写一些文章揭露江泽民出卖国家领土的问题，说明我对于中国是非常关切的。但是实际上我们看到中国现在的问题是因为中国共产党从它建立开始到现在形成这一整套意识形态，包括它的组织运作方式，它的这种逆向淘汰的机制把好人淘汰掉把坏人送上去等等，这些是造成中国社会出现问题的根源，所以我想我这个批评并不见得是讲中国不好而是应该是讲中共不好。
主持人：那唐先生你认为刚才章天亮先生所说的是有偏激或者不客观吗？
唐柏桥：我觉得做为评论员或者做为一个人，每一个人发表观点的时候都有一个侧面、一个角度，章先生是从章先生的角度，因为他对这方面有研究可能有自己的信仰，他是从道德的角度去谈问题，而我很可能从维权的角度去谈问题，而李健先生因为身在大陆，他只能站在大陆人的角度谈问题因为他的上面就是共产党几千坦克，我们在美国自由社会没有几千坦克对着我们，所以不同人谈不同角度。
但是我相信我们在这边谈的人，都是在寻找一个共同点就是怎样去促进中国进步，在这点上，我相信我们三个人谈的话题都是怀着这个心的，没有不好的心，因为我们自身没有利益诉求，包括这位章先生评论员也没有自己的利益诉求，不像共产党掌握既得利益，所以当一个人在考量问题的时候，刚才这位先生质疑章先生的时候，可能因为他的背景信仰不同，对道德的问题可能没有很深刻的思考，所以就对共产党的道德不道德的行为可能就不会这么厌恶反感。
而我的话可能也没有像章先生那么反感，因为我们每个人的角度不同，所以我觉得不要把自己的想法强加给别人，当别人谈一个问题的时候，从别人角度去思考一下，哦，他这个角度也很有意思。甚至我跟章先生还有观念不同，我觉得批评中国人又怎么样？我更激进，为什么呢？中国人不能批评吗？我自己就是中国人，我不能批评我自己吗？比方我的家人，我经常批评我的家人，我觉得我家人做得不好，我经常批评他们。
我指出他们的缺点是为了爱他们，帮助他们改好，不批评他们的缺点是在纵容他们，他们天天干坏事，所以他们干坏事我马上指出来，就像医生给病人看病，马上告诉你有病了，你不吃药的话，你大大的危险。医生说我为了爱护你，为了保护你，多年的好朋友，我不告诉你有病，我不给你吃药，不对的嘛，所以没有问题，我觉得这些问题都是很多中国人被共产党宣传说：家丑不可外传。家丑怎么不可外传，传了以后才能把问题解决。
主持人：你说到这，我想起来，我在大纪元网站上看到章天亮写的一篇文章，里面有个观点就是说，退党是走向社会和解的第一步。我们都知道中国现在的社会矛盾很深，不同阶层之间有各种各样错综复杂的矛盾，你为什么说“退党是走向社会和解的第一步”呢？
章天亮：实际上，这个退党有两个层面的意义，第一个层面是中国的和平转型，因为刚才我已经讲到了，现在已经不再是冷兵器时代了，如果靠暴力推翻中共，这种代价实际上没有任何一个国家、任何一个组织可以承担得了的，我们可以看到最近伊拉克战争是完全不对称的军事力量的对立，但是美国还花了上千亿的美元，像当时的越南战争、朝鲜战争都死了几十万人，也没有把那个地方的共产党解决掉，但是我们发现退党是人人都退出共产党，最后共产党就烟消云散，没有任何震动就把这个问题解决了，中国的和平转型这是非常了不起的一件事，尤其现在已经达到了六百万。
其次的话，就是社会和解，这个思想我是从一位获得诺贝尔和平奖的南非图图大主教，因为当时在南非也是由于长期的种族歧视，黑人和白人之间的仇杀，他们的仇恨也是很深的，当时图图大主教就搞了一个叫做真象与和解委员会。社会和解最大的前提是有两个，一个是受害者的寛恕，还有一个是加害一方的忏悔，因为要和解的话，加害一方不忏悔，你可能还会犯同样的坏事。退党实际是现任的中共党员向全世界表明一个忏悔的态度，就是说共产党过去干了许多坏事，那里面是有我的一份责任的，我宣布退出共产党，所以我觉得这是达成社会和解很重要的一步。
主持人：我们再接下一位观众朋友，加州吴先生的电话，加州吴先生您请讲。
吴先生：我是对前面一位观众提到，在美国也有很多的问题，陈水扁也做得不好，好像中共的问题被淡化了，我要补充的一点是，这是制度的不同，没有一个社会是没有问题的，问题是说我们怎么去对待这个问题，在一个民主的社会里面，有了问题大家可以讨论，如果谁做得不好，可以把他换掉，那问题就得到解决了，不会把问题累积下来，愈来愈严重，这是在一个专制的社会里面与民主社会的不同，民主社会有问题随时可以解决，专制的社会的问题累积起来，愈来愈严重，到了最后是非改不可，整个社会崩溃，然后问题才能得到解决。
主持人：谢谢吴先生，我们再接路易斯安那州的蔡先生，蔡先生请讲。
蔡先生：我是从台湾来的，我一直关注中国发生的一切，因为中国一天到晚要统一台湾，既然中国想统一台湾，中国自己内部有那么多的问题，中国太少人觉醒了，牺牲的人太少，讲话的人太多了，中国人民要多做一点牺牲，才能把这个政权推翻掉。
主持人：谢谢蔡先生。
章天亮：我回应一下他的问题，实际上蔡先生关注的这个问题我们也在关注，因为现在大陆已经有六百万人退党，表面上看来大陆仍然很平静，其实共产党对这个是非常害怕的，我知道今年6月30号的时候，当时中共公安部的副部长派中央委员叫刘京召开一次秘密会议，当时每一个省只派一个人到中央开这个会议，保密的规格相当高，刘京就谈到《九评》对共产党的冲击已经危及到共产党的执政地位和共产党的意识型态了，他举了一个例子，他对大陆87个人进行调查，当然他不会找社会上老百姓进行调查，他当然在党的可信赖高级官员中进行调查87个人，发现真正不认同《九评》的只有13％，也就是说剩下的人尽管是党的干部，大部分都是认同《九评》的。
如果认同《九评》的话，接下来就是抛弃中共，这是很自然的一个现象，刘京当时就说根据他们的统计发现，他们光利用他们的手段阻断对海外《九评》的点击量就达到八千万次，光是他们接到海外被举报打进大陆的电话，打到大陆去说《九评》就有几千万次，光他们截获的电子邮件就达到三千万封，我们看到《九评》在大量的通过各种管道往中国传，既然共产党都认为这对它是个威胁的话，我想真的对它就是威胁，当这个退党大潮愈涨愈高的时候，最后到一个临界点，有可能中国就和平过渡到一个自由社会，我想不管是台湾人、大陆人、香港人，还是我们海内外的华侨都是希望能够看到这样一个结果。
主持人：说到这儿，我们很多中国人其实都是不喜欢这个共产党，尤其对社会各种腐败、道德下滑的现象是深恶痛绝，我想问一下唐柏桥，凡事都有一个量变到质变的过程，你认为这种转变什么时候会发生呢？或在什么情况下会发生？
唐柏桥：我没办法预测那个时间，但我可以大概设想一下那个状况，我预测那个状况也不是我凭空想像，也不是我有这种预计能力，而是因为根据世界各国的一些共同的规律，比方说我们看印尼它的发生是因为经济原因，亚洲风暴就把它崩溃了，前东欧是什么呢？是新思维；像台湾，这位先生提的，在台湾并没有人去用暴力把国民党推翻，他现在也是民主社会了，所以说，不是一定要用暴力才能解决这个问题，现在基本上不使用暴力了。
主持人：抱歉，我们时间已经到了，感谢二位的参与，也谢谢李健先生参与我们的热点互动威廉希尔公司网站，感谢各位朋友们的参与，谢谢您的收看，下次威廉希尔公司网站再见。
