【新唐人北京時間2022年06月04日訊】觀眾朋友好，歡迎收看這一期《方菲訪談》。
今年是89六四33周年，當年的六四成為一代人不可磨滅的記憶，這其中也包括著名的美國漢學家林培瑞先生。1989年的時候，林培瑞擔任美國國家科學院對華學術交流委員會北京辦公室主任。六四屠殺發生後，他曾協助物理學家方勵之夫婦避往美國駐華大使館。1996年起，林培瑞被中共列入黑名單，迄今仍被禁止入境中國。
今天我們邀請林培瑞教授跟我們談一談，他當年六四期間在北京的經歷，他對今天中國社會時局以及走向的看法。
林教授您好，很高興您上我們的採訪節目。
林培瑞：很高興跟各位談話。
嚮往社會主義到中國 發現共產黨徹底說謊話
主持人：好的，謝謝林教授。好，林教授。我想首先先請您談一談這個問題。您以前在很多採訪中都談到過，說自己早年是個左派青年，對中國的社會主義還很嚮往。但是您今天，是美國少數的對中共，可以說不抱任何幻想的中國研究學者之一。
而且從1996年開始，中共就不給您簽發簽證了。那您現在回過頭來來看這個歷程，您覺得造成您對中共認識這樣一個大轉變的主要原因是什麼呢？
林培瑞：這個故事說起來長著呢，只好說我一步一步地認識，從我早年的對社會主義的理想，第一次到中國去73年，旅行了4個城市的時候，稍微看到了一些蛛絲馬跡，知道我心目中的理想的社會主義，和實際上的中國社會是有缺陷的，是有不同的。
後來79年、80年那一年到中國去做關於文學的研究，我本來是研究文學的。看了許多文學的，上海文學的作品，主要對我影響大的是劉賓雁，比如他的《人妖之間》和其它的文章。
包括我在校園裡頭住，在廣州的中山大學的校園裡頭住，而且會中文能夠跟別人說話。那比較快地認識到，我心目中的理想社會主義跟社會的生活差距，不但在那兒，而且非常大、非常大。可是徹底破產大概是，不是破產，徹底幻滅，是到這個應該說是89年的1月，在布什總統，老布什來訪華的時候的一些經驗。經過了一些跟方勵之赴宴，赴宴會，布什請的宴會有關的。
然後看到《瞭望雜誌》上和新華社報導的故事，跟實際的情況的差別那麼大，哪怕我已經幻滅了許多，可是到那個時候才認識，才知道，共產黨徹底說謊話，它是歪曲基本事實。它描寫方勵之赴宴，不是改編花邊文學的問題，是完全發明了一個新的故事，我吃了一大驚。還跟方勵之去說，哎，怎麼會那麼寫一篇完全是謊話的文章。
老方就笑了，你認識中國這麼多年，你還那麼天真，我們日子久了，對我們來說這種大謊話是天長地久的事情，你這個還是有點天真，這都是在六四發生以前的事兒。
經歷六四 對共產黨看法徹底幻滅
過幾個月，六四發生，那當然在這個幻滅之上就加了有血、有肉的經驗，應該說是我徹底幻滅的經驗。
主持人：所以聽上去您就是一步步在很多事實的教育下，慢慢認清了。然後您說的這個六四，我想問一下，就算您在六四前對中共已經幻滅了，不抱任何幻想，您有想到他們會開槍嗎？
林培瑞：沒有、沒有。我記得那天，前天晚上我跟我妻子到東城跟朋友去吃了飯，吃了個蒙古飯，我都記得。回來的街上也看得到坦克車，老百姓在那兒送花呀等等，我都看到過。
而且送我們去的司機是個很好的一個小夥子，離開的時候，他拿出來一把刀子，在他的座位底下的一把刀子，拿出來說，今天他要到天安門去幫忙。我還是不相信，你拿了刀子去幫忙，是怎麼回事兒，沒有想到它真的會開槍。
第二天我妻子把我叫醒，我就聽到真實的，我們住在友誼賓館，友誼賓館對面是人民大學。人民大學的門前我去聽了，學生在那兒設了個廣播站，請各位從城市的不同地方回來的學生，說他們所看到過，他們聽到過的經驗，包括自行車的後頭有一些有血跡的衣服，我都看到過。對我是個比較大的一個震撼，我沒想到。
後來我第一個反應是要去聽知識分子朋友的一些反應，騎上了自己的自行車到住的鄰近的一些朋友的家，去問問他們到底怎麼看、怎麼想，而且我都說我能幫忙，你告訴我，我願意幫忙。到週五才到方勵之夫婦公寓去敲了他們的外門。
幫助方勵之到美國使館
主持人：那您當時幫助方勵之，是他們見了您之後，意識到自己有危險，請您幫忙呢？還是怎麼樣？這個過程能簡單說一下。
林培瑞：這過程本來是兩三個禮拜以前，他們的小兒子方哲來找我，問「萬一我父母要保護的話，美國使館能不能幫忙？」我告訴他，我不知道，因為我不是使館的人，我始終沒有在美國政府裡頭工作過。可是答應他會打聽，我去打聽了，回話是最好不要這樣做。但是萬不得已，我們不一定說不，所以我腦子裡有這麼個印象。
到那天中午，六四的中午，到他們家去敲門，是李淑嫻教授，北大教授方勵之的妻子李淑嫻，她開了門，在那發抖，在我眼前發抖。她說「他們瘋了，真的瘋了」，然後請我進來。
老方坐在他的書桌那裡。他的態度是，「我沒有犯過法，我沒有做過任何見不得人的事情，這是我的家，我當然不想離開。」我也不是要勸他們離開，我的態度是說，你們覺得我可以幫忙告訴我，在臨走的時候，我也跟李淑嫻那麼說。
她說，「好，我們要需要你幫忙，我們會打電話請你的孩子過來喝茶。」然後那時候在北京我有兩個孩子，女的8歲，男的4歲，都上中國的學校。
李淑嫻說要請他們過來喝茶，你就會知道我們可以接受你的幫忙。好，到下午大概四五點來了個電話，請我的孩子過去喝茶。
打電話我當然找出租車，那時運氣不錯，友誼賓館門前還有一個出租車，我到他們家去，他們下來了，下來我記得只是手裡帶著一個小包包，不是一個大行李。他的意思，尤其是方的意思是，去離開一兩天看看吧，不是要走，不是要離開他的家。
那是個星期天，美國使館不開門。我把他們帶到香格里拉飯店，也是北京西城的一個豪華旅店，到那去，我用自己的名字租了一個房間，給他們住了一個晚上，包括他們的小兒子方哲3個人住那兒。他們到香格里拉去，我就回到自己的家去。第二天到香格里拉去看看情況。
方勵之離開中國詳情
方還是猶豫，他不知道要不要去。他本來那天恰好是跟李政道，得諾獎的那個中國物理學家李政道，約了跟他吃中飯，他還想保留這個約會。所以你想，可是後來李淑嫻說服了他，他說好吧，我們去問問。
我們走小胡同，大概兩個三個鐘頭才到美國使館去。在詢問了我的資格，進去之後，在裡頭跟兩位比較高級的，是最高級的——那時美國舊的大使溫斯頓羅德，他已經走了，而新的替他的還沒到——所以我們跟他談了一個下午話，是跟二把手和兩三個人。
後來談了兩三個鐘頭以後，一直談到大概5點，方就馬上決定，他突然向我說咱走吧，離開吧。李淑嫻也同意，我們就出來了。出來，我到鄰近的一個也是個豪華旅店，去給他們租了屋子。
後來3天以後，有個美聯社的記者找到我那兒去問，我們聽說方勵之進了美國使館，拿到了政治庇護，你能不能confirm這說法。
我說我不能confirm，我帶他們進去，又把他們帶出來，後來不知道怎麼回事。
後來他們一年多以後到美國來，我在普林斯頓跟他們見面，才知道那天晚上是怎麼回事。大概12點，夜裡很深的時候，跟我們談了半天，那一個下午的那兩個美國外交官到他們門敲門。
然後跟方勵之、李淑嫻說，我們的喬治‧布什總統要求你們做自己的客人回到使館來。那時候李淑嫻就說服了方勵之，就是OK。方提了個要求，他說我們去最好保密，不要外傳這個消息，他還是怕共產黨利用這個消息。後來有記者告訴我，他們答應美國，那兩個外交官答應保密，可是第二天就沒保密，沒保密，公開了，這全世界知道方勵之、李淑嫻進了使館。
主持人：所以我覺得您第一次帶他們到使館起了特別關鍵的作用，可以說您營救了在中共黑名單上的方勵之夫婦。但是您當時有沒有擔心說幫助在中共黑名單上的人，自己也會有風險呢？
林培瑞：對我自己有風險，我沒有考慮，我不知道，我沒有想到這問題。而且我不是主動做了什麼英雄，真的沒有。我只是跟李淑嫻那天中午說：你們覺得我可以幫忙，我肯定會幫忙。而且我不覺得這是什麼很特別的事情，我覺得很多人在我那個位置裡頭會說同樣的話。
這當然看見一個人在一個龐大的一個殘忍的一個政府的威脅之下，你說你不幫忙嗎？很多人這是很正常的一個反應，不是個特別的反應。而且那一天我把他們放到旅館回家之後，我一直沒有感覺到危險。
也許我天真，也許應該感覺有危險，但是我真的沒有覺得有危險。也沒有覺得自己做英雄的舉動，也沒有覺得自己有可恥的行動。有很多人當然不只是中國人，是美國學者都覺得我做得很不對。我做科學院的代表，進入政治那麼深，危害了中、美學術交流關係，有人有那麼個看法。罵我，可是罵我的人、說我是英雄的人，我都不認同，我真的不認同。我覺得那一天做的事情非常很離奇古怪是真的。可是我做的決定，我根據什麼價值觀做了什麼決定，我沒有覺得是很特殊的。
六四是個轉折點 公共價值觀缺失
主持人：所以六四，您以前也說過對您個人也是個轉折點。那是個什麼樣的轉折點呢？
林培瑞：我剛才說八九年的二月底跟《瞭望雜誌》那個大概是我自己的轉折點。說六四是轉折點，從宏觀來說，我覺得六四對中國社會的發展是個轉折點。因為八十年代畢竟學生和知識分子和社會上許多人，有一種樂觀主義，中國會改變、能改變。而有不同看法的知識分子能夠跟上面某些領導人有一種互動，有一種聯繫。什麼趙紫陽、胡耀邦、田紀雲，這種比較開放的上面的人，有互動關係。
但是六四以後沒有，徹底不在。當然趙紫陽已經被捕了，胡耀邦死了，其他的開明的人不敢開口。所以九十年代跟八十年代相當不一樣。尤其是因為九十年代對中國的權貴高層，等於是說你們可以來為所欲為，然後李鵬家裡變成李家電，電的系統都是李家去管。然後科技系統是誰？是江綿恆。
主持人：江家。
林培瑞：對，他去管了。然後分別任何有勢力的高層的家庭，能夠撈一把賺錢，包括習近平的家也包括溫家寶的家庭。後來美國的《紐約時報》、彭博社（Bloomberg）有很大的報導都揭發這些。對下面的信號是說，我們在撈一把賺錢，為所欲為，你們也可以跟著來。然後中國社會上徹底它失去了任何的公共價值的概念。
中國文化裡頭當然有公共價值是很重要的一層，從儒家以來怎麼做人，古人怎麼做父親、怎麼做丈夫、怎麼做兒子，都有道德標準在裡頭。中國這個文化還是追求這東西，但是在九十年代就徹底沒有了、徹底破產了。
還有不同的宗教的興起，什麼道家、佛教復興，你們法輪功也出來、基督教也出來，這說明什麼呢？說中國老百姓的文化裡頭，這最底層的文化裡頭還是追求價值，希望能夠有公共價值。可是公共價值跟政府毫無關係的，沒有關係。公共價值在政治看、政府看，只有兩條。一個是賺錢，跟著我們去不擇手段地賺錢。一直到現在，我覺得中國社會太看重那個價值觀，賺錢。能夠賺錢，把錢弄到手裡頭是本事。
第二個價值觀是一種狹隘的民族主義，狹隘的那種淺薄的「我們是世界第一那種信念」。一直到現在，那小粉紅在電腦上當然充滿了這一種信息。跟著老百姓也有點過分地接受了這個，覺得這個東風吹倒西風，或者我們中國如何，我們的管制這個疫情比西方國家好，而且我們自豪我們這個民族主義。我說是一種狹隘的民族主義，我覺得是一種比較脆弱的一種民族主義，跟中國的最深刻的價值已經脫離了。你看中國的文化裡頭那麼多歷史、文學、思想、藝術，一直到現在在吃飯，中國菜……
主持人：飲食文化。
林培瑞：中國比世界上任何地方都豐富都多，有那麼多的好東西，有那麼多我認同中國文化的根據。可是共產黨鼓勵的是民族主義，那種狹隘的民族主義。什麼奧運會、冬奧會，我們如何如何金牌多。這種東西跟更深的價值觀關係不大，但是吸引了很多中國老百姓，向這種比較膚淺的價值觀去找尋。
中共封鎖信息及製造恐懼 鼓吹賺錢或狹隘民族主義
這是共產黨的一種策略吧，它知道它沒有一種深層的真的牢固的價值觀。它六四以後，那種價值觀就破產了，它不能把自己推到「我們是道德模範」的地位上，沒有。所以它只能抓這種賺錢主義或者狹隘的民族主義，去讓老百姓做它的中國認同的對象的目標。所以我在這個層面上，我覺得六四是個轉捩點，真的。
主持人：對，我覺得您說得特別好。因為在中國這種民族主義其實是官方在灌輸的民族主義，但是我覺得中國的老百姓因為他們沒有辦法接觸到很多信息。這個在某種程度上也不能怪他們，就是他能看到的就是官方的宣傳。那我覺得您說到六四，有中國自由派的知識分子，他們認為說如果當年六四之後美國和國際社會能夠對中共進行嚴厲的制裁的話，可能中共會垮台，因為六四事件。但是為什麼當時美國和國際社會沒那麼做呢？您的看法呢？
林培瑞：你剛才在我聽來問了兩個問題。第一個問題我想說一說。為什麼中國老百姓認同那種狹隘的民族主義？我自己覺得有三個原因。一個是有假的信息、廣播在那，有假的一些很多信息他們當然信了，他沒法不信呢？除非是能夠跳牆。
主持人：翻牆。
林培瑞：他不知道別的信息。但是有兩個更深的問題，一個是任何民族包括中國民族，當然希望能夠自豪，能夠proud of 我是中國人、我是美國人、我是哪個人。所以中國老百姓當然他希望能夠be proud of china，這我不怪他。所以他看到什麼冬奧或者別的原因，或者說我們管的疫情比西方國家管得好，所以我們自豪。我不怪中國老百姓，也同意這種看法。
第三層，這也是因為住久了，一種極權主義底下的壓力的一個結果。很多人怕，他希望能夠跟別人一樣，跟別人沒有衝突。所以別人都那麼說都那麼看，我就跟著潮流，因為我這樣才安全。我站出來把自己的話說出來，有不同的看法說出來，哎啊，不安全。這是極權主義日子久了，灌輸到老百姓的腦子裡頭。所以很多人就聽到那些假的消息或者這個那個看法，或者中國站起來了，或者冬奧如何如何光榮啊。別人那麼說我就得那麼說。所以我覺得有這三層的理由都可以理解，我不怪中國老百姓。
但是弄得他們最後很難獨立思考，很難覺得有安全，把自己的不同看法說出來。包括我在加州大學中國來的學生都有這個問題，他們上課他問我，老師對的答案正確的答案是什麼，我把它抄下來，我跟您再說出來。
但是你讓他有自己的看法，你看這個故事那個小說，你自己覺得主人翁、主人公做的對不對，或者哪兒對哪不對，你怎麼分析，他很難把自己的看法說出來，就是這麼簡單的一個問題上，很難。所以我認為洗腦的層面，你表層上是把假的一些信息告訴人家，但是洗腦的深層影響，常常是毀壞了人的能夠獨立思考能力。你第二個問題是問……
西方若對中共制裁 會起好作用
主持人：當時美國和國際社會嚴厲制裁中共，中共有可能會因為六四垮台，這是有些中國知識分子的看法。但是美國政府當年為什麼沒有……
林培瑞：這個我沒有水晶球，中國知識分子朋友也沒有水晶球，我們都只能說不知道。但是說美國和其它外國施加那個制裁能不能更嚴厲，那肯定會，而且我覺得更會起好作用的。就是說老布什在六四沒幾個星期之後，他祕密地派了兩個人，坐飛機到北京，想跟鄧小平的人敬酒，去保持友好關係，這是非常噁心的一個舉動，非常不好，他不應該這樣。
而能夠跟最近西方對普京侵略烏克蘭，那麼有制裁，有成功的制裁一樣，當時在六四之後能夠這樣制裁中國，我說不準，我不知道會發生什麼事兒，但是至少會起好作用，比後來沒有起到的作用會有好作用。
主持人：對，是，就是在很多中國人來看六四其實是共產黨就是顯露它真實的面目的一個重大的事件，但是不知道為什麼，這個事件沒有能引起西方世界足夠的重視和警惕。
所以六四發生以後呢，美國和西方的這個國家，我想不只是布什一個人啦，應該相當一批政要和西方的這種精英的人士，他們仍然覺得可以跟中共，就是跟它合作，給它這個給它更多的空間啊，您覺得為什麼呢？
（未完待續）
《方菲訪談》製作組
（責任編輯：李紅）
