【新唐人北京時間2021年09月13日訊】 大家好，歡迎收看週一（9月13日）的《新聞大家談》。我是林瀾（主持人）。
專訪王維洛（下）：三峽大壩四大命門，51%監理竟沒有資質，新「割韭菜」項目或動工；中共若挑起戰爭，三峽及南水北調或遭殃；把「母親河」當惡河整治，中共「戰天鬥地」埋禍根⋯⋯
三峽大壩，作為世界上建築規模最大的水利工程，它的利弊、安危、影響，一直是外界關注的焦點。今天我們有請旅居德國的著名科技作家、長期研究中國水利工程問題並且曾經實際參與過三峽工程「國土空間規劃」的王維洛先生，來談一談他對三峽大壩的觀察。
最近三峽大壩再次成為輿論熱點，這次不是因為水災，而是一個潛在的黑天鵝事件。
隨著最近台海局勢升級，三峽大壩是不是可能成為不對稱反擊的目標，最近被台灣智庫專家提起，引起了不小的討論。我想沒有人希望爆發戰爭、兵戎相見、生靈塗炭，但到底是不是有一把達摩克利斯之劍懸在中國人頭頂上，這是我們討論的出發點。
我們知道，中共宣稱，三峽大壩的質量，能夠承受小型核彈的攻擊。而且北京2013年發布《三峽保衛令》，對三峽實施「海陸空立體」以及「從中央到地方」的四級防衛，那麼三峽大壩是不是固若金湯？
王維洛先生詳細闡述了三峽大壩建設的來龍去脈以及從建設之初就籠罩著的軍事風險。但這樣一個項目，還是在中共的意志下強行上馬了，也成了懸在長江中下遊民眾頭上的一潭深潭。
關於三峽的更多爭議和隱患，我們繼續關注。
林瀾：王維洛先生，您好！
王維洛先生：您好！主持人好！大家好！
林瀾：歡迎您！
王維洛：我們接著上次說：【新聞大家談】王維洛：三峽大壩在戰爭中安全？
林瀾：對，在上一期節目中您談到了三峽大壩面臨的一些軍事方面的風險。但是由於節目時間的關係，您還有一部分內容沒有詳細地闡述，那可否請您首先來補充相關的這一部分內容呢？
王維洛：好的，我們前面講到了台海戰爭裡的三峽工程的安全問題。在1992年的時候，台灣方面出台了《大陸三峽建壩及我方應有對策之研究》——台灣中華經濟研究院做的一個專題的研究報告。我們這裡省去所有的裡面的內容，就留下最後的一個結論：台灣方面應該對大陸建三峽應該報一個什麼態度？就是——我們樂見其成。
其實在三峽工程整個建設過程當中，世界上所有的其它國家都表示反對，不僅是因為這是世界潮流的一個改變。從埃及的阿斯旺大壩出現問題以後，這個世界上整個潮流就改過來了，就是大家都認識到阿斯旺大壩所造成的生態、社會代價實在太大了，是所謂的經濟效益所不能承擔的，所以大家都改變了觀點。
如果你今天跑到德國的一個小學裡，你和他們談埃及的阿斯旺，小學生能給你講一大套大壩的生態的危害。台灣就提出了：對三峽建壩我們是堅決支持。台灣的記者們那個時候蒼蠅一樣嗡嗡嗡就都到三峽去。只要中國的中宣部組織中外記者都到三峽去參觀三峽工程，裡面一大半都是台灣的記者，還有就是香港的、澳門那些記者，真正的外國記者真的是很少去湊熱鬧的。
三峽大壩有四個命門
那麼現在三峽大壩是不是所謂的銅牆鐵壁？三峽大壩決策的時候，是由全國人大代表來投票表決的。他們去參觀了三峽大壩的模型。幾年以後，三峽大壩的模型又到德國來參加世界博覽會，我就去看了這個模型。
這個模型做得很漂亮，最大的缺點是什麼？它上面連一個孔也沒有的，是一個實體的東西。它的船閘不能通船，它的升船機也沒有後面這麼一個深深的大孔。排洪、泄洪的壩段裡面也沒有孔，就是有孔的話也是畫的那麼一個東西，它也不是能夠讓人看出這裡是空的。
三峽工程，大壩有四個命門，大壩最薄弱的地方。
第一， 三峽船閘是最危險的地方。
第二， 三峽的升船機。從安全性上來說，三峽的升船機比三峽的船閘更次一點，三峽的升船機只要把一道門給破了，水就失去控制了。三峽的船閘要破壞2道門才會失去控制。
第三，泄洪閘閘段的地方。三峽泄洪的時候水從（大壩）下部噴射出來。在這個壩段一共有77個孔。我們看到泄洪的孔有多大？大概是7米寬9米高。這個壩段一共有77個孔，加上水輪機（每個水輪機有大的進水、出水孔），再加上32個，三峽工程一共有109個孔。如果說它千瘡百孔，我們可以說它是千縫百孔。
第四，質量監理制度。三峽工程的質量不好，很多人都已經講過了，我也講過了。我們這裡就給你講一個事實，就是說朱鎔基總理接手建三峽的時候，他就說我在上海建黃埔大橋的時候，建南浦大橋、南渡大橋的時候，就採用了監理制度，這個監理制度很重要。質量好壞就全靠監理制度了，所以他就特彆強調在三峽工程上要執行監理制度。
自己人監督三峽船閘 質量好不了
2007年國家審計署發表了一個報告，根據國家審計署的調查，三峽工程的審計單位有51%的人員沒有監理的資質。（林瀾：監守自盜了類似），監理的人沒有資質，他都不知道這個東西到底是好還是壞。
而且，第二個問題是什麼？他說三峽工程最後變做什麼？就三峽集團自己找自己的下屬來做監理，讓它自己給自己監理。所以國家審計署也說它不好。三峽工程的工程質量最不好的就是三峽的船閘，為什麼三峽船閘是質量最不好的？ 三峽船閘是武警水電中隊建造的，負責武警水電中隊材料供應的，是李鵬總理的小兒子李小勇。
他是為武警中隊提供材料的。後來李小勇因為什麼集資的事情，他的合伙人被槍斃了，他自己就逃到新加坡、香港去了。
我在發表的文章裡頭，有一個網友在下面留言是這麼說的，這個叫張小崗的網友，他說他的姐姐是三峽船閘監理單位的監理，她是監督三峽船閘建造的。她發現了很多問題，這些問題都沒辦法解釋，他們報告只能打到國務院，是李鵬（在位時）的國務院。所以，他也沒辦法解決，最後這個張小崗的姐姐就辭去了監理的職務，她不幹了，這個活沒辦法干。如果以後工程質量上出問題，三峽船閘肯定是第一個出問題的。
三峽船閘有質量問題 中國不久要建第二個
告訴中國人一個比較好的消息，中國不久將要建造第二個三峽船閘了，三峽第二船閘。當然他不會說是由於質量不好的原因，建造第二個三峽船閘的造價，可能要和建造一座三峽大壩的造價差不多，大概兩千億。能不能拿下來，現在還不知道，那麼這個錢由誰出呢？
首先肯定的，中國的韭菜們準備好，你們必須出這個錢的。就是三峽是「為大家」的，對不對？不都是這麼說的，三峽是「為大家」的。那麼最後回答一下，大家都很關心，三峽工程在台海戰爭中的地位，就是我們前面說了，楊浪先生也說了，這個肯定是一個定點威脅的目標。那就看這個戰爭是大打還是中打還是小打。
如果中國（中共）準備台海戰爭，要武統台灣是大打。大到什麼程度？大到留島不留人的話，那麼中國方面付出的代價肯定要比台灣多。那三峽肯定是要被攻擊的，而且肯定是會被摧毀的。
根據我們去年看到的那些視頻裡面，他說受影響的人（是指相當不錯的條件下潰壩的），他說直接受影響的人是8千萬人，台灣2千3百萬人，對不對？你留島不留人（導致的反擊），那中國大陸要付出的代價，肯定要比台灣要付出得多，這是大打情況。
台海會有一小戰 水利工程是隱患
那我的觀點，我說說我的觀點，我認為台海肯定有一戰，很可能不是大戰，而是小戰。由於習近平現在已經把輿論造到了這個地步，不打是不行的，但是大打也是不行的。就像打珍寶島那樣的一個戰役，對不對？我沒輸，你沒贏的；或者是你沒贏我沒輸的一個戰役，大家都面子上交的過去。
如果要打大了，那下面就收不了了，中國死的人比台灣要死的多。而且，不但是三峽大壩成為軍事攻擊的目標，中國的巨多的大壩，還有一個，中國的南水北調中線工程的乾渠，肯定會成為軍事攻擊的目標，因為南水北調現在的水，已經成為北京、鄭州的主要供水。
英國人可以炸毀德國的水庫，是為了破壞水源的供應。如果台海戰爭打起來了打大，那南水北調中線工程也是攻擊的目標，對不對？那是不是一定要用核彈打？是不用核彈的。這一點李克強最知道，李克強給三峽大壩布了4600名解放軍戰士對不對？所謂的經費要多少？他布置了四艘戰艦，還有旁邊的幾個空軍師，還有從蘇聯進口的防空導彈，代價是很高的。
所以說李克強知道不用核武器的，去一個小分隊打也能把你打掉了，對不對？劫持一艘船就能把三峽大壩給衝掉，因為三峽大壩就是一個一百多個水泥塊組成的，只要有一個水泥塊鬆動了，整個大壩就安全不保了。
所以我們最好希望這個仗不要打，打了對兩邊都沒有好處的。但是現在的形勢來看，它不打又不行的，對不對？政治家很少考慮老百姓的生命，因為你的命不是太值錢嘛。
好，那關於三峽工程在台海戰爭中的地位、安危就講這麼多。
共產黨理念是人統治自然戰勝自然
林瀾：是，剛才王維洛先生對這一點做了非常充分的闡述。的確就像您講的，沒有人希望這個戰爭爆發，因為會導致兩岸都是生靈塗炭。但是現在這樣一個消息釋放出來，是不是對中共會形成一種所謂的恐怖平衡，用這種威懾力量去阻止中共去摧毀自由台灣的野心呢？我們也會拭目以待。
剛才王維洛先生您也談到了，就是中共在籌建三峽項目的過程之初，就有軍方的人士反對，提到了它是一個定點的威脅。那麼為什麼中共要建三峽大壩？多年來一直都有人在討論，能不能請您簡單地跟我們講一下，中共為什麼一定要這樣一個項目來上馬呢？
王維洛：主要還是從理念。因為他認為人和自然的關係，是人統治自然的、人能夠戰勝自然的。到1949年的時候，中國一共才23座水庫大壩，還主要是日本人在中國建的。比如說像松花江上的豐滿水庫、鴨綠江上的水豐水庫、遼河上的鬧德海水庫等等，都是日本人建的水庫，中國人建的水庫真的是很少，好像在雲南有一個自己試著造的，在四川也試著造過一個水庫大壩，中國人一般不建大壩。那當然和我們前面說的浮山大壩造成了10萬人的死亡以及傳說大禹的爸爸（築壩）治水失敗的故事是有關係的。
但是到了1949年以後，中共出了一個代表團去蘇聯取經，說蘇聯人怎麼樣來「戰勝自然」的。他們從斯大林的政治經濟學的這本書上找到了經驗。斯大林說造水庫好，水庫大壩的好處「既能防洪又能抗旱」。大家記住，「既能防洪又能抗旱」，那就是說把洪水多的水都給它蓄在水庫裡，到了旱的時候，再放出來灌溉農田、來供水。斯大林還特別講到，用水庫大壩來戰勝「遠古時候」的洪水災害。
遠古時候的洪水災害，可不是五千年一遇的洪水了，那就可能是更大的洪水了，對不對？其實中國共產黨最喜歡治水，也是在治水上做得最差。就是治水治不好。現在有說要把這4萬座水庫大壩給拆了，我覺得這個消息並不一定太準確。因為這條消息最早來自於台灣的《自由時報》，說習近平下令要怒拆4萬座水庫大壩。主要原因是水庫大壩對生態環境的效益不好，造成河流的斷流等等。
我覺得台灣人和中國大陸人，使用的同樣是中文，但是理解、用詞有點不同。比如說中國人喜歡說「結構」，台灣人說「架構」；中國說「可持續發展」，台灣說「永續發展」。中國人說「定時炸彈」，中國人說定時炸彈，並不是說我知道這個炸彈什麼時候要炸的，是別人定下來的事情，什麼時間炸我不知道，中國人這叫「定時炸彈」，台灣人稱這種炸彈叫「不定時彈」，因為我不知道它什麼時候炸。所以兩邊的理解是有一個很大的差別。
中共整頓拆掉4萬座水庫大壩
中國的，可能是來自於中國的一個文件，上面說中國要整頓4萬座水庫大壩，其中有一小部分，有將近3千到5千的水庫大壩是要廢棄的，這是中國的文件裡面說的。所以就到了台灣那邊，就成了習近平要拆掉4萬座水庫大壩。其實中國拆水庫大壩的歷史，其實可以推到很早以前，三門峽水庫建完了以後就失敗了。到1963年，三門峽水庫下游一個很大的水庫，叫花園口水庫，就悄悄地拆掉了。
我不知道鄭州的人還記不記得花園口水庫大壩，是一個很大的大壩。由於上游三門峽水庫下來的清水下泄，造成了下游水庫的基礎不穩，而且造成了下游鄭州鐵橋的基礎不穩，所以周恩來就命令把這個大壩給炸掉了，這是中國最早的一個拆壩的新聞。到了2011年，習近平當時還不是主席、不是總書記，而是接班人的時候，他去了松花江的豐滿水庫，也是經他手最後批准豐滿水庫拆除重建。
拆除完了，就是在豐滿水庫下面100米的地方，再重新建造一座水庫大壩。上面的老的壩，基本上全都是用炸藥很容易的就炸掉了，不是一件難事情。這也叫拆除大壩，中國的有很多的水庫，現在面臨著製造的年頭太長，或者說當時根本就沒有設計的，他們可能會要重新建造一下。
同時也有一批小的水庫，準備是放棄的，他們的理念正好是反的。國際上是支持建小水壩的，因為小水壩對環境的影響最小，而且它是利用了自然水能的力量來發電，供應一些落後地區當地的消耗。
如果從小水電來說，我看到了最近中國的網站上有賣水電站的，對吧？這個水庫我不要了，就賣給你們了，賣多少錢，你們誰要就買去。好像沒有人要買，因為它要拆了嘛，誰也不買。小水電上網的電費比三峽大壩要便宜很多。那為什麼要拆便宜的提供電費的，而要保留大的、對生態環境影響大的呢？這是讓人費解的一個問題。
母親河當惡河來治 中國發洪水都是過去河道
中國建大壩，主要是展示出毛澤東當時的「與人斗 與天斗 與地斗 其樂無窮」的一種戰鬥精神，這是主要的。
還有一個就是，中國人對於河流的判斷，他正好是做出了一個錯誤的判斷。大家都說黃河是我們的母親河，長江是我們的母親河，鄭州人說賈魯河是他們的母親河，都是母親河。
但是你把母親河當作惡河來治，這是一個最大的區別。三峽工程反對派認為長江是一條好河，而三峽工程主建派認為長江是一條惡河，因為它老發洪水。像黃萬里先生說的一樣，長江是世界上最好的河流，這就是很大的一個區別。
你怎麼來判斷中國的河流——這些大江大河，他是母親河還是惡河？你不能因為母親打了你幾下屁股，你說母親是惡母親，對不對？基本上就是這麼一個道理嘛。
河流會發洪水是一種自然現象，是河流的新陳代謝所需要的。人還有發脾氣的時候，你不能說河流不能發脾氣。
我在這裡向大家提供一個消息，今年看到了中國到處是暴雨、到處是洪水，突然之間降洪水了，就覺得很奇怪，今年的洪水怎麼這麼多，一下子就出來了？
你自己仔細去找一找，中國人讓多少條河流消失了？這些年來，中國有2萬8千條河流消失了。現在產生洪水的那些地方，是不是過去的河道？是不是過去水的地方？
大家要自己心平氣和地坐下來想一想，是不是你破壞了生態而這個生態自然進行報復的一個結果。
林瀾：非常感謝王維洛先生帶來這些非常精采的分析。關於三峽大壩，其實還有更多的風險和爭議。比如說最近中共的一個自然資源部就公布了三峽，他們說發現了一些隱患，但是相關的很多信息卻是不透明的。今天，由於節目時間的關係，我們今天先聊到這裡。
關於更多的消息，我們下週同一時間帶您繼續關注，謝謝王維洛先生。
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（責任編輯：劉明湘）
