【新唐人北京時間2021年06月05日訊】專訪周孝正：89六四，我看到軍車從我樓前開過…… 我目睹過兩場北京的殺戮；中共黨史就是偽史 | 熱點互動 方菲 06/04/2021
嘉賓：
著名社會學家：周孝正
【熱點互動】專訪周孝正
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】特別節目。1989年6月4號在北京發生了震驚中外的六四慘案，中共軍隊公然對學生和民眾開槍，迄今六四已經過去了32年，而這場慘案的死傷人數至今是謎。今年是中共建黨百年，六四依然是中共不敢面對的日子，也是中共製造的無數人間慘劇中的一場。海內外許多華人，每年也會舉辦各種紀念活動，拒絕遺忘。今天這期節目，我們專訪前中國人民大學教授周孝正先生，請他談一談，他在六四前後的經歷，以及對中共百年歷史的思考。周教授您好。
周孝正：你好。
主持人：好，謝謝您上我們這個節目。今天我們來談一談32年前的六四慘案，我想對於就是身在北京的人，特別是經歷過那段歷史的人，應該都是記憶猶新，每想起來，恐怕都是印象非常深刻的那段歷史。所以我想請您談一談，因為我知道您當時是中國人民大學的教授，您家也是在北京。能不能回顧一下您在那段時間的所見所聞？另外六四，特別是在六四的當晚，或者說是6月3號晚上，6月4號淩晨，您的所見所聞好嗎？
周孝正：好。因為我的記憶，我覺得非常有紀念意義的應該是兩個日子。1989年4月27號，我們叫「四二七大遊行」，由中國人民大學排在遊行隊伍的最前，把我們的校旗，中國人民大學的校旗扛出來，那個大遊行有幾十萬。1989年4月27號，那是非常值得紀念的日子，為什麼？就是因為「四二六」，《人民日報》發表了一篇叫反動社論。它給悼念胡耀邦的一些學生和市民栽贓，它叫旗幟鮮明地反對動亂，這時候學生和市民就惹火了。
悼念黨領導幹部，就是中國共產黨中央委員會主席胡耀邦，後來變成總書記，他死了，大家悼念送花圈，沒有任何別的活動，怎麼就成了動亂了？因為用我們原來的話叫反動社論，激怒了北京市的市民和大學生，所以「四二七」來個大遊行。這個大遊行非常棒，用現在的話叫無大台、無中心、無組織，萬眾一心，眾志成城。跟它媲美那就是2018年香港百萬人大遊行，這兩個日子是非常值得紀念的日子。
這兩個日子就顯示出，大陸的中國人和香港的華人、港人，高度的有正義感，而且是高度的理性，它是一個良性互動。因為你鄧小平只是，或者說，因為他是最高領導人，他又在「四二五」他們在他們家開會，「四二六」《人民日報》就發表一個社論，就顛倒是非、混淆黑白，惹惱了所有的有正義感的北京市民和大學生。太不像話了，所以就突然間，4月27日就大遊行。當然可能不到一百萬，也差不多。
主持人：所以是學生和市民都上街了，是嗎？
周孝正：主要是學生上街，市民也在旁邊，應該說也在上街，因為上街遊行。就相當於2018年香港。據說，我今天問我一個在香港的這樣一個老朋友，他說那天遊行，有可能達到170萬。但是，肯定是百萬人以上。這兩個日子是非常值得紀念的日子。
主持人：我想問一下周教授，4月27號遊行那天，你有參加嗎？
周孝正：我那時候我有課，我是在下了課以後回家吃飯，大概是上午11點半，我們那麼人民大學遊行就出來了，就從我身邊走，那都是學生，我剛下課嘛。我沒有跟著學生去廣場，沒有。
主持人：他們回來的時候，您看到他們回來？
周孝正：不是，他們剛從大學出來。他們出來，我是從課堂下課，我下來，我也走到大門口，他們從大門口往出走，我也往出走。
主持人：所以就在6月3號晚上，6月4號早晨，這個慘劇就發生了。我想快速前進到那一天的晚上。您當時是在什麼地方？您有目睹開槍嗎？
周孝正：當然，我是6月3號，因為我們家在前三門大街，它是跟長安街平行的一條主要幹道。我們家住在宣武門西大街，我們家樓底下就是前三門大街，就過坦克、過裝甲車、過頭戴鋼盔、手握自動武器的正規軍，反正就開槍，大概開槍的時間是10點開始，到晚上11點、12點，反正那一宿槍聲就沒有停，啪啪啪，就打了一宿。
我當然目睹了，因為我們家就在前三門大街的邊上，我那樓是二層樓。二層樓，我們有樓道，樓道對街道，街上那邊是窗戶，玻璃。我就在家裡就能看得見，底下就過裝甲車，過敞車、過頭戴鋼盔、手握自動武器的正規軍，那就開槍，開槍就這一攤血，那一攤血啊，所以我目睹北京大規模殺人兩次，一次，就是1966年的，當時北京有「紅八月」，就是1966年的八月份，前後40天打死北京市的中小學的老師，包括校長、書記，一共是1,772。當然我沒有都看見，因為他打人不在一個學校，但我就看見了，親自看見。
主持人：哇，你那時候在哪裡學校看見了？
周孝正：那時候我在北京四中讀書，我是北京四中，當時是高三的畢業生，我們已經畢業了。
主持人：您看到的是現場打死人這樣的嗎？
周孝正：當然了，你比如講，我們當時那天，我們北京四中並沒有打死人，但也打了。但是北京師大女附中，師大實驗中學，8月5日他們就把他們的副校長卞仲耘女士活活打死。所以你要說在北京，但那次打人是學生。六四打人是正規軍。那時候打人是亂棒打死，但是89年打死人的，當然就是自動武器嘛。
主持人：所以您在樓道裡，您在您的房間裡就透過窗戶，就可以看到這些軍人，他們當時比如說開槍，有沒有可能開到居民樓，就是打到你們這邊，或者是？
周孝正：沒有打到這邊，但是如果居民樓裡有人開窗，扔一個比如說啤酒瓶之類的，他們就會照這個窗戶這一陣亂掃。但是那個時候，我們那個樓還沒有從窗戶裡頭扔東西，因為底下都是兵啊，你要往底投擲石頭或者磚頭什麼的，立即就照著你的窗戶就打呀。所以離我不遠叫復興門外大街，那個部長樓，有人可能仍東西，底下就開槍。開搶，隔著玻璃打死幾個，打死好幾個呢。
主持人：所以，您那一晚上應該都沒有睡覺，一直在房間裡。
周孝正：怎麼能睡覺呢？你想一想，給學生揪著心呢，因為學生有些是在廣場，我們給勸回家了，因為當時我們人民大學的校長，就是國家經委主任叫袁寶華，正部級的老幹部。他是在開槍那天晚上，急急忙忙把我們這些老師都叫去，他的原話就是好漢不吃眼前虧，今天晚上。因為他剛從中南海，可能是懷仁堂回來，因為他是高級幹部，急急忙忙的把我們叫去，原話就是這句話「好漢不吃眼前虧」。個人各系勸個人的學生，別在廣場了，今天要鎮壓了，要抄傢伙了，真槍實彈要開槍了。
所以說我們社會學當然有百來個本科生、研究生，基本都得給勸回了，還剩下仨。所以我們並沒有死，當然我們學校的死的最多的一個系就是新聞系，新聞系有兩個學生打死了。我們人民大學一共打死了8個，其中還有一個高中生，就是丁子霖教授她的獨生子。當時他是人大附中，高中的不是高一就是高二。他不是廣場被打死的，他是在木樨地，流彈過來給他打死的，所以丁子霖就號稱為天安門母親。那個老師非常的棒，後來她就找被打死的人，她寫了一本書，她一個一個找，到現在她找了有二、三百人，後來給她起個外號叫天安門母親。她現在還在人民大學的，原來的人民大學裡頭住，因為我去過幾次他們家。現在後來她就搬到人民大學的西門外一個小區住著。所以現在我們這些學生或者老師，或者跟她同事，我們希望過幾年，給天安門母親丁子霖和北京的市民，大概有好幾百，就被打死的，或者他們的家屬，申報諾貝爾和平獎。
主持人：周教授我想問您一下，當時您那天晚上在家裡看到全副武裝，荷槍實彈的軍人、坦克，從街道上過去，您當時有沒有很震驚？您什麼樣的感受？
周孝正：我不震驚，因為在之前確切的消息告訴我們，勸個人的學生回家，因為今天要抄傢伙，而且真槍實彈。原來有人還傳說什麼橡皮子彈，那時候可能也有，但是橡皮子彈還是很稀缺的，就是真槍實彈。我沒有什麼意外，因為我們當時開過幾次會，我們大家都互相交流。比如427大遊行，427以後428、429，小平有十幾天不見了。後來聽他們高層人說，小平出去調兵去了。
因為426社論是他，425在他們家開的會，所以根據他的指示，426來個社論。但是沒想到，全體北京市市民，包括學生，不買他的帳。他本來想把這個學生嚇回去，或者市民，不但不回去，427一下就出來了，應該說給他嚇壞了。他怎麼辦呢？因為他的本質就是殺人，因為他是革命黨嘛，所以說他就去調兵去了。據後來人家告訴我，大約調來。。他調來大概20萬正規軍，注意啊，他不是調武警，他是調的中國人民解放軍的正規軍，野戰軍，包括38軍，什麼27軍。
當時中國大概有十來個野戰軍，其中萬歲軍，就是38軍，那是在抗美援朝的時候，志願軍總司令彭德懷將軍的話，萬歲軍有6個裝甲師。別的集團軍是6萬人，38軍是12萬人，6個重裝甲師就來了。所以我沒什麼吃驚的，因為當時確切的人早就告訴我們了，就包括校長，人家從中南海開會回來，就叫好漢不吃眼前虧，你得把自己學生勸走，你不能讓學生到大馬路上，或者廣場上就給打死了。
主持人：但如果人家不告訴您，周教授您會想得到中共會開槍嗎？
周孝正：我當然想到，因為我們在小學六年級，初中我們就學過《共產黨宣言》，現在好像170多年。落款是馬克思、恩格斯，怎麼說呢？「一個幽靈，共產黨的幽靈在歐洲徘徊」，後來它就到我們中國來了。特別是前兩年到三年，習近平主席重新號召黨員、幹部，學習《共產黨宣言》。
人家《共產黨宣言》裡說得非常清楚，共產黨人不屑於隱瞞自己的觀點和意圖，他們公開宣佈，我們就是用暴力推翻一切的現存的人類的這種，叫做暴力，叫不擇手段嘛，怎麼能不知道呢，你說。而且我們當時比較大了，因為我們都18、19了嘛。其實初中的時候也知道這些事，明確的告訴你，共產黨是不屑於掩蓋自己的觀點和意圖。我們就是要暴力，而且中共一直就宣傳，槍桿裡頭出政權，怎麼可能不知道呢，當然知道。
主持人：所以您對中共的這個認識有過程嗎？因為很多人都會覺得說，我以前是相信它，或者我至少對它還抱有幻想，或者怎麼樣，後來發現被騙了。您有這麼一個認識過程嗎？
周孝正：因為我是1954年上的小學一年級，1960年我就上初中了，應該說歲數比較大。文化大革命我們也經過，親歷過，所以對於共產黨的本質，我們比年輕人認識要到位。前幾天我跟一個澳大利亞悉尼的那人說，他雖然比我年輕，但他認識也到位。他叫屠龍，因為共產黨就是一條惡龍，他要屠龍。後來我跟他講了，一個是降龍伏虎，因為還有個比喻，共產黨它是一個老虎，叫苛政猛於虎，這是我們上學的時候，學的一個古人的一句話。所以實際上在中國的大事，就是如何來降龍、伏虎。但是你伏虎你得明白，這老虎牠可吃人，它咬人，你別讓牠把你給吃了。
主持人：後來六四事件一直到今天，中共都沒有披露到底死傷人數是多少，就您所知，死傷人數您有一個估計嗎？
周孝正：我的估計是大於100小於1千，這個數量級。肯定大於100。因為丁子霖那本書就寫了有二、三百人。死的人的家屬一個一個都找出來了嘛，肯定是大於幾百。我估計小於1千，有人說幾萬，沒有。
主持人：好像現在說中國當時有一個紅十字會內部的一個數字，是2,600，然後外媒它的數字都是幾千到一萬這樣一些數字。
周孝正：誇大，我認為是誇大，我個人認為他誇大。
主持人：那您覺得六四這個事件發生以後，對您個人有什麼影響嗎？因為我經常聽到有一些人說，比如說上次我採訪李南央女士，她就說六四對她的觸動很大。六四以後，她決定就留在國外不回去了。
周孝正：對啊，那是一個轉折點，我們這一代人，因為我比李南央大3歲。我的轉折點，應該說第一個轉折點，那就是在北大荒種地的時候。突然間1971年913事件，林彪跑了，而且林彪那飛機機毀人亡。因為林彪突然間跑，他是副統帥，當時叫偉大的領袖，偉大的統帥，偉大的舵手。毛澤東主席，他是副主席，他突然間跑了。當時我們在兵工團，震驚。
震驚到什麼程度，當時我們那個連隊連長，我們在宿舍裡頭說這個事，那連長推門進來了，一看見我們這些人說這事，他馬上把耳朵一堵，把門一關，趕快就跑了，聽他都不敢聽。你想想，那對於我們來講，我們也沒有什麼不敢聽的，聽了，聽了震驚。所以我就總結，我說如果你在林彪跑之前，你對共產黨還有幻想，那是你比較傻。如果林彪突然就跑了，就成林賊了，如果你對共產黨還沒有認識，那就相當的傻。
但是到六四，共產黨已經開槍，把這些學生和市民給打死好幾百，至少好幾百。如果你還沒有看清共產黨，那你就是壞。原來你是傻，你要是現在你就是又壞又傻，又傻又壞，這麼明顯的道理，你還不知道？
主持人：所以不管怎麼說，這個事件當年的發生，可以說讓很多人就像您說的，丟棄了幻想。但是對中國社會的影響也非常大，至少對道德、信仰，甚至民主的這種希望的破壞，那是無以復加的。所以現在32年過去了，到今天我們看到中共這個執政完全沒有，基本上在本質上是沒有任何改變的。那麼今年我也想請您談一談，對於今年中共的一些做法的看法。
今年中共所謂的建政百年，今年年初的時候，中共就又新推出了一部修改過的中共黨史。這個黨史已經改過好幾次了，它在這個黨史中，有一個外界注意到一個非常大的變化，它是大幅刪減了文革的內容，而且淡化了文革和毛澤東在其中所負的責任。而且把原有的全黨整風、反右、大躍進什麼什麼這些內容，全部都刪掉了，都不在這個黨史裡邊了。所以有人說這個所謂的黨史，是一個宣傳培訓教材，根本不是歷史，您怎麼看呢？
周孝正：對，黨史說得透徹一點就是偽史，偽就是假的。比如說剛才你說那日子，說現在是共產黨成立100年，這事兒就不對，共產黨成立是101年。它是1920年成立，它21年它開得一大。我打個比喻，說這孩子生出來了，這叫生日，但是孩子一個月或者一年或者滿月，或是過了周歲。現在實際上共產黨的一大100年，而不是它的生日，它的生日101年。你想想就這麼一件事，它就給你撒謊，莫名其妙，很多人就跟著瞎起哄，今年是共產黨成立100年，黨的生日。不是，共產黨成立101年，101跟100能一樣嗎？好多人就無知，所以我老說叫八無，四荒八無，還得加上三極，就是極左、極端、極權。「四荒八無加上三極」這就是中國的大問題。
主持人：所以在您看來，中共這個黨史裡面可以說是沒有什麼真實性？
周孝正：不是沒有，有，越來越少。比如說黨的決議有倆，叫「中國共產黨中央委員會關於若干歷史決議」，其中有一個一，現在還有個二，那個時候還多少有點實事求是。比如說文化大革命，黨的決議是怎麼寫的？文化大革命是一場由領導者，那個者是毛澤東，但小平講話不能點他名，所以你不能說是由毛澤東，你得說是由領導者錯誤發動，被反美集團利用，給全黨、全國各族人民帶來嚴重災難一場內亂，這是黨的決議，他們就給改啦！
我說你們開不開二十大？明年有可能開二十大，開二十大你們再搞一個「中國共產黨關於歷史的第三個決議」，你們可以改啊，決議都是人寫的嘛，而你現在沒改，第二個決議他們就公然就給改。包括文化大革命，有人討論文化大革命是不是能夠再來？我的觀點不是，文化大革命根本就沒有結束。怎麼叫再來呢？它結束了你再來，它沒結束，它哪結束過啊？毛澤東的像一直在天安門上掛著，他現在可能都掛了72年了快，你想一想。
主持人：這個其實就是我想問的下一個問題，您覺得因為現在國內，中共為了配合它這個的百年的宣傳，所以搞紅色旅遊，我們看到還有什麼跳忠字舞的也出來了，樣版戲也出來了。而且國內這個極左的氣氛可以說是一直往左轉，因言獲罪的人現在是越來越多。所以很多人就說這個文革會不會捲土重來？那您說的它很多因素還在，但是會不會變得真的是像文革那種很極端的情況下出現呢？
周孝正：極端的情況出現是完全可能的，因為我剛才不說了嗎？叫極左、極端和極權，這三極是從二、三百年以前的法國大革命的時候來的。當然法國大革命它殺人，一年它大概殺了一萬人，那時候法國沒多少人，法國那時候也就幾千萬人，它不像中國現在十幾億人。所以說這種革命的思維一直沒斷，嚴格說革命就是殺人，革你的命嘛，就這種思維在現代當然了很厲害啊，幾百年，世界幾百年，中國也幾十年了。
主持人：那如果是這樣的話，對於中共來講，它還是想要試圖把很多東西就是去，或者是抹殺，或者是不提，或者是扭曲。所以對於今天的中國人來講特別是年輕人，很多人他可能不太清楚這個歷史的事實。您覺得有什麼辦法能夠讓很多人知道這個真實歷史發生過的事情，以至於真正地能夠對共產黨這樣的一個統治的手法能夠認清。
周孝正：對，就是降龍伏虎。我認為的一個正確的路子就是恢復真相，就是南非大主教圖圖那句話叫「真相、正義與和解委員會」。先不說真、也不說正義、也不說和解，先說真相。所以我們現在還有我們這些一塊人，要再編譯一本書或者一套書，就叫「雙庚計畫」。庚就是庚子。1900年60年到現在，到了2020年又是一個60年，雙庚，就是120年的中國歷史，必須得恢復本來面目。
比如辛亥革命，我就跟他們講有沒有辛亥革命？沒有。大清朝人家退位了，你要說革命你得有對象，你說我把大清朝給推翻了，我有一個辛亥革命，是這麼回事嗎？完全不是這麼回事。大清朝自個兒退位的，而且辛亥革命和有沒有武昌事件，有，但也沒死幾個人。包括八國聯軍，八國聯軍是120年以前把這個皇上給轟走、西安去了。我們總說八國聯軍是侵略軍，是這麼回事嗎？我最近剛看了一個香港原來叫鳳凰衛視的一個主持人做了一些談話節目，你們可以看看現在就有，在YouTube上就有。
就是當時八國聯軍人家從天津登岸以後，占了天津。人家殺人嗎？當時天津廁所都沒有，當時老百姓都隨地大小便。那個天津的公共廁所誰給修的？八國聯軍。包括道路，就是現代城市的這套管理，誰給幹的？八國聯軍給幹的。八國聯軍後來進北京了嗎？沒進北京，為什麼？因為你把人家外交官給人殺了，你給人殺了大概有十幾個。而且慈禧狂妄，她向十幾國宣戰，你宣戰人家不得應戰嗎？你又把人家外交官給殺了，完了你又起了義和團，義和團一共殺了200多個洋人、傳教士、宣教士等。但是他殺了20萬信教群眾，他殺20萬中國人，你說義和團不是暴徒嗎？但是在我們上學的時候，我們覺得義和團那是正面形象，現在，錯。義和團就是恐怖主義。所以為什麼要編一個雙庚120年的歷史，一定要把這些歷史撥亂反正。
主持人：那節目最後我還想請您很快針對這個來說幾句話。因為在每一年六四的前後，天安門母親的群體她們都會發表祭文，就是您剛才說的丁子霖教授，還有她們這一些天安門母親。她們今年也發表了一篇祭文，她們說：「解決六四是中共迴避不了的責任」，然後她們在信中，我就很快唸幾句她們信中這個話。
她們說：「這一個慘案究竟有多少人被打死？多少人被打傷？32年了至今的中共隻字未提，所有的國民對這一個慘案沒有知情權，甚至不可以公開紀念並且追究中共的屠城責任」，她們說：「歲月流逝，我們群體的父母親們正在逐漸老去，一些老人永遠離開了我們，但是我們的信念與堅守永遠不會改變。」我想請您就她們這個信來說幾句。
周孝正：不只是六四，我不是一直在說1966年的文化大革命，比如說打死最好的一個女校叫師大女附中，把人家一把手給活活打死，而且在場的人幾十個。我記得前兩天我看一個美國的一個法學家，他曾經去過師大女附中找過卞仲耘的丈夫王晶堯。王晶堯今年好像已經快100歲了，就問：「你的愛人被打死了，應該起訴啊，打死的是凶手啊。」後來他就問王晶堯說：「你認為打死你的夫人，誰的責任？」王晶堯倍棒：「毛澤東！」就這麼跟他講。但是他就講，中國一個特點跟美國不一樣，中國人叫人情大於人命。
你說群體事件，文化大革命你一拳我一腳把人家卞仲耘給打死了，但是參加打死她的人當然都是未成年人，也得有幾十甚至上百。但是最後一擊把卞仲耘給打死，誰都知道，我的那些同學都知道。他們都親眼見到，當時打死卞仲耘是光天化日之下，不是秘密把她打死的，因為打人當時是革命的。所以他這個法學家我覺得也挺不錯。他說現在我們就得按照法律程序，你這一目擊者，雖然你已經歲數不小了，因為文化大革命到現在快50年了，他們都已經七老八十了或者至少六七十了，你們說出來。
最近還真有人號召，還有好多響應的人，特別我同學裡好多。他們說我們都七十多歲了，再過幾年我們可能就死了，這件事兒把卞校長給打死了，這件事不管追究不追究這個凶手的責任，但這件事必須得說清楚。現在我們就想找美國法學家，因為他在前幾年去過師大女附中，他找過王晶堯，這句話就是他問的。王晶堯還保留著他夫人血衣，被打得渾身是血嘛，而且當時他買了一個照相機，在王府井買了一架新照相機，他都給照下來了。像這種事得追究到底，別說六四。六四你是被打死幾百個，對不對，那麼文革那一個月北京市打死1,772人，共產黨的血債多了去了，我跟你講。
主持人：是。我覺得您說得非常好，就是說不是一個六四的問題，它這個血債在建政以後對中國和中國人民犯下這個罪行一定要被追究。當然第一步就是從真相開始，我覺得我們這樣一個節目對您的訪問也是記錄真相，拒絕遺忘的一部分吧，就是一部分的努力吧。
周孝正：我們現在就要籌拍一個32年以前六四的音像視頻，你叫它電視片也可以，你叫它口述事實也可以，叫它電影也可以，要把這些人都找到著，還活著的。比如說中共中央政治局常委會秘書鮑彤，今年接近快九十了。還有比如說這些天安門母親，丁子霖好像接近九十了，就這些人還活著的，找他們，把這個六四32年明年可就33年了。
這32、33年不是關鍵，關鍵就是就把這件事情說清楚。現在有兩本書為大家也推薦，一本書是戴晴女士，今年八十多歲，她前幾個月給我寄了一本書就叫《鄧小平在1989年》，她寫的挺好。還有我們的一個中國社科院政治學研究所的一個副研究員，她叫陳小雅，她今年也大概有六十六、六十七，也就到這個歲吧！專門研究這個，幾十年沒幹別的。她寫了一本書叫《八九民運史》，一共大概是接近一百四十萬字，當然還有別人寫的書。
主持人：是。好的，那非常感謝周教授。我覺得很多您所知道的非常真實的這種細節，您親身的經歷，今天在節目中跟大家分享，我覺得會對很多人認清這段歷史，了解這段歷史有進一步的幫助。非常感謝您，周教授。我們希望下次節目再跟您見面了。
周孝正：好，再見、再見。
主持人：再見。好，觀眾朋友我們也感謝您收看這一期的熱點互動的特別專訪，我們下次節目再見。
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（責任編輯：浩宇）
