【新唐人北京時間2021年05月24日訊】「根據中國法律，這些公司基本上必須交出中共可能尋找的任何信息或數據。」布倫丹·卡爾說。

像華為和中興（ZTE）這樣的中國公司的產品，在美國被廣泛使用，但是它們危及美國的安全，而且是中國政府龐大監視系統的一部分。美國已經實施了「清除後替換」（rip and replace）政策，從美國的基礎設施中移除這些產品，但是仍然存在一個很大的漏洞。今天，我們將採訪布倫丹·卡爾（Brendan Carr），他是美國聯邦通信委員會（FCC）委員。

這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

楊傑凱：布蘭登·卡爾委員，歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目。

卡爾：很高興再次見到你，謝謝你的邀請。

一個非常荒唐的明顯的漏洞

楊傑凱：最近你談到了在採購電信設備時存在的安全漏洞，坦率地說，我震驚地意識到漏洞依然存在。基本上看，如你所說，雖然政府不允許採購這種涉及國家安全或者存在威脅的設備，如果運營商使用的是私人資金，他們就可以購買完全相同的設備。跟我說說這個吧，這聽起來很瘋狂。

卡爾：華為和中興在這個國家已經成為家喻戶曉的品牌。我認為，美國人現在都很清楚這些實體所構成的國家安全威脅，它們終歸處於中共的控制之下。美國人會感覺很驚奇，我覺得，在他們發現這些設備正在進入美國的網絡後，儘管在過去的幾年裡，我們FCC針對華為和中興採取了大量的行動，努力阻止這些東西進入網絡。

如果你再看看關於我們的頭條新聞，你會以為我們在全面禁止這種類型的設備進入網絡。現實情況略有不同。到目前為止，我們所做的是說：運營商不能拿聯邦資金去購買這些不安全的設備，或者把這些不安全的設備留在他們的網絡中，可是我們的決定實際上非常明確：你可以繼續使用那些對國家安全構成威脅的設備，你可以把它們放到你的網絡中，只要你只使用私營部門的資金。

在我看來，這是一個非常荒唐的明顯的漏洞，用於採購網絡設備的資金的不同來源，不應該成為國家安全風險。國家安全威脅就是我們網絡中存在的那些設備。所以，我已經打電話給我在聯邦通信委員會的同事們，堵塞那個明顯的漏洞，我希望他們能儘快同意我的看法。

楊傑凱：我感到很震驚，因為基本上講，我們只是在討論完全相同的設備，唯一的不同是它的資金來源。對嗎？

卡爾：你說得很對。我的理解是，很多這樣的設備，都是用這些聯邦資金購買的，所以我們採取的步驟是對的，也是必要的一步，它甚至可能解決了大部分的問題。但是現實是，我們不知道有多少設備是用私人部門的錢購買的。這就是為什麼我們必須快速行動。

在馬姆斯特羅姆空軍基地經歷 猛然醒悟

楊傑凱：在你最近的演講中，你實際上談到了兩年前在馬姆斯特羅姆空軍基地（Malmstrom Air Force Base）的經歷，是如何讓你猛然醒悟的，它讓你開始研究這些設備，是如何提供給我們美國的運營商的。你能不能跟我說一說？

卡爾：我認為這是一個真實地向美國人民清楚地展示了華為帶來的威脅的故事。如你所說，幾年前，我在蒙大拿的大瀑布城（Great Falls）。這是蒙大拿州最北部的社區之一，也是馬姆斯特羅姆空軍基地的所在地。

我在那裡遇到了珍妮弗·里夫斯（Jennifer Reeves）上校。她控制著數千枚洲際彈道導彈。這些導彈可以在全球範圍內發射數千英里，並且隨時準備發射。

在這些遍布蒙大拿幾百英里的導彈發射場的周圍，乾脆什麼都沒有，只有麥田和天空。但在整個導彈發射場，遍布著使用華為設備運行的信號塔。這些發射塔上有各種各樣的設備，包括拍照功能或者可能的視頻監控功能。這讓你想到，這只是華為設備遍布美國網絡構成的眾多威脅之一。

人們會認為，「這只是一個農村地區。我們為什麼這麼在意？那裡的通訊並不多。」但是這個導彈發射場，只是一個潛在危險的例子，這一潛在危險，來自美國網絡中的一個由中共擁有並且控制的實體。

「清除並替換」程序及其如何執行

楊傑凱：馬姆斯特羅姆空軍基地周圍的設備發生了什麼變化，比如自從兩年前的那次旅行以來？

卡爾：我們在美國聯邦通信委員會運行了一個名為「清除並替換」的程序，我們在馬姆斯特羅姆空軍基地周圍，識別出了這樣的網絡設備。最近，在過去的幾個月裡，國會撥款給聯邦通信委員會，用來支持將這些設備從網絡中清除。在時間安排上，會有一個短暫的過程，但是我們現在已經開始了一個將那種類型的設備，從網絡中清除的程序。

楊傑凱：這聽起來很振奮人心，但是花了這麼長時間，也讓人有點害怕。

卡爾：是啊，這種設備遍布農村地區。資金是一個挑戰。坦白地說，人員方面是一個挑戰，要確保我們有熟練的人員，去所有這些地方把設備取出來，所以這將是一個過程，但是我很高興我們現在已經開始了。

楊傑凱：什麼樣的設備會用來替換那些被「清除並替換」的（華為）設備，就像你所描述的？

卡爾：市面上有一系列的安全設備，無論是三星還是愛立信製造的。我們也正在進入一個叫做「網絡虛擬化」（network virtualization，一種對網絡加密的安全技術）的技術新階段，這基本上意味著不必使用像華為或者中興這樣的定製硬件，現在可以在軟件層完成很多相同的功能。這一點的偉大之處在於，它發揮了美國的持久優勢，那就是我們的公司非常擅長軟件和編程。你現在不僅可以選擇用其它硬件來替代華為或者中興，還可以用軟件來替代功能，這樣會更加安全。

呼籲的第2項行動：從供應鏈中清除中共奴工產品

楊傑凱：我想深入了解在美國或任何自由社會的網絡中，使用這種設備所造成的各種威脅。在此之前，我們先說說你最近討論和推動的第二件事，本質上是將中國（中共）的強迫勞動從供應鏈中清除，或者確保強制勞動被清除。我想請你談一談。

卡爾：最近，我呼籲採取兩項行動。第一個就是我們剛才說的，就是堵住這個明顯的漏洞，這樣我們的網絡，就不會再有華為或者中興的設備了。第二個與強迫勞動有關，這實際上涉及到一個想法，這個想法包含在參議員馬可·盧比奧（Marco Rubio）一直在參議院領導的一項立法中，就是他的《防止強迫維吾爾勞動法》（Uyghur Forced Labor Prevention Act）。事實上，上一屆國會眾議院通過了該法案的一個版本。

這個想法是這樣的：除非FCC簽署授權，任何電子設備都不能進入美國或者在美國合法使用，包括電視遙控器、嬰兒監視器、手機，或者這個網絡設備等等。我說的是，我們需要做得更好，以確保進入美國的所有設備都不是用奴工生產的。

幾十年來，當涉及到種族滅絕時，我們一直在說，「再也不會發生了」，然而，現在我們面對的是共產政權在新疆地區正在進行的種族滅絕。我認為聯邦通信委員會應該利用它的權力說，除非設備供應商達到一個非常高的標準，證明他們沒有在他們電子設備供應鏈的任何一環節中，包含任何奴工，否則我們就應該拒絕批准該設備。重複一下，這反映了參議員盧比奧提出的立法中包含的一些想法。

楊傑凱：誰有責任證明這一切？

卡爾：現在，這個過程根本沒有檢查。FCC設備授權過程基本上看這個設備運行在什麼頻率上，它運行在什麼功率級別上。這就是我認為我們需要加進一個檢查程序的地方，所以我們已經把責任，推給了那些申請把這些設備帶進美國的實體，由他們向我們證明那裡沒有奴工。我們不能讓共產中國從強迫勞動中獲利。

FCC啟動程序撤銷中國電信公司在美服務

楊傑凱：你一直在大聲呼籲這件事。我想看看像華為和中興這樣的設備，實際上構成的威脅。當然，軟件運作和與硬件的互動當然是其中的一部分。

卡爾：是的，這種設備會造成一系列的威脅。我們講過馬姆斯特羅姆空軍基地的例子，我給你舉另一個例子，我們有證據表明，在我們的記錄中有一個由共產中國擁有或控制的運營商，它將互聯網流量或數據流量，從加州發送到華盛頓特區，卻要繞道中國廣州。

如果你所關心的就是以一種有效的方式傳遞數據，那麼你不需要成為一個網絡工程師就能明白，從加州到廣州再到華盛頓的路線，並不是你所認為的最有效的交通路線。

這裡的威脅是多方面的。例如，我們所做的一件事，就是禁止世界上最大的移動運營商之一中國移動，與美國的網絡互聯。我們阻止了那個實體進入網絡，這很好。當我們這麼做的時候，我呼籲聯邦通信委員會，對幾十年前已授權進入我們網絡中的所有由中共擁有或控制的實體，進行從頭到尾的審查。

我們已經在聯邦通信委員會啟動了這一進程，好消息是，我們已經提議採取行動，取消（中共企業進入美國網絡）現有的許可，所以我們在FCC已經走上正軌，正在取得進展。我們只剩下幾個漏洞需要填補。

「一家公司，兩種制度」的想法站不住腳

楊傑凱：還有另外一個因素，基本上任何在中國的公司，特別是像華為這樣的大公司，要麼直接與中共和中共軍方合作，要麼非常容易受到他們的影響。例如，華為內部有多個中共委員會（committees）。聯邦通信委員會對此有何看法？

卡爾：在共產中國運營的「企業」，和共產黨的利益是一致的。如你所言，華為有很多成員是中共黨員，這是維持運營的籌碼。我們在FCC對此看得一清二楚。我們明白，根據中國法律，這些公司基本上必須交出中共可能尋找的任何信息或數據。我們明白這些特定實體所構成的威脅，這也為我們的做法提供了依據。

有人認為，在共產中國，像華為這樣的實體會有一套做法，包括基於種族特點對維吾爾人進行監視，但不會在美國從事非法活動。這種想法是不合邏輯的。「一國兩制」的整個概念在中國正在遭遇失敗，「一家公司，兩種制度」的想法將同樣站不住腳，這就是為什麼我們要對華為、中興和其它公司，採取強有力的行動。

楊傑凱：這實際上與美國國際宗教自由委員會委員努里·特克爾（Nury Turkel）最近提到的一些事情有關。他談到，人權和安全問題總是聯繫在一起的。我很想知道你對此的看法。

卡爾：他說得對。努里·特克爾也支持我提出的雙管齊下的方法。他的個人故事非常鼓舞人心。努里是一位維吾爾族美國律師。他實際上是在文革期間出生在中國的一個勞教營地裡，所以當他談到這些問題時，他比幾乎任何人都更有權威，而且他是對的。

這就是為什麼我們需要檢查我們的設備授權程序，不僅要看你是否使用了強迫勞動，如我呼籲的那樣，而且要看那些實體是否參與了以種族為基礎的監視，無論它是華為還是其它公司，我認為這將影響到我們審核是否允許你在美國做生意，所以我認為這也應該是FCC設備授權程序更新的一部分。

楊傑凱：我很感興趣的是你怎樣描述「一個公司，兩種制度」不太可能是一種行得通的方式。這是一種非常有趣的說法。我們昨天在《大紀元時報》上發表了一篇文章，談到了很多法輪功修煉者，經常述說他們正在被中共當局或者與中共當局有關的人監視、騷擾。可以想像一下，美國的基礎設施中是否真有技術來幫助實現這一點。

卡爾：你說得很對。像共產中國這樣的數字監控國家正是這樣做的，這樣他們就可以大力執行他們現在正在做的做法。我們沒有理由允許這些能有效進入我們網絡的設備和間諜裝備，出口到美國。實際上，像華為這樣的公司，在中國進行基於種族迫害的監視等其它活動，不可能在美國做生意時築起一堵牆（隔開），尊重西方的價值觀。

通過「清潔網絡計劃」在各國採取同樣的標準

楊傑凱：假設你堵住了這個漏洞，基本上任何資金都不能用來購買有國家安全風險，或者被運營商認為有國家安全風險的設備，這真的能解決問題嗎？現在還有什麼其它需要解決的呢？

卡爾：第一步是堵住漏洞，這樣就不會有更多的這種裝備進入美國網絡。你看看我們目前的設備審批流程，再回顧2018年，僅華為一家公司就提交了大約3000份申請，所以我們必須結束這一切。

下一步是看看現在有多少私人採購的設備，實際出現在我們的網絡中，決定我們需要做些什麼來減輕這種威脅，或者再次將這些設備撤出。對於那些通過公共資金進入的設備，我們現在有資金（購買新設備）來清除（取代）它，我們必須看到我們所有的選項，用於清除那些通過私人資金進入的設備。

楊傑凱：你說他們（華為等）向FCC發送了大量申請，這是我聽到的，這些申請都被批准了嗎？

卡爾：是的，我們通常會批准這些申請，其中一些是為了更新現有的網絡設備的應用程序，一些是為了他們的手機，但是一些是為了新的網絡設備。重申一下，我們在阻止購買該設備以及阻止使用聯邦資金使用該設備方面，取得了很大的進步，可是如果留了這個後門，對中共敞開，對華為、對中興、對海康威視敞開，FCC繼續批准他們的設備，那麼一切仍然毫無意義。

這不僅僅是美國的許可，隨之而來的是世界各國的許可，其它一些國家看到以後會說：你們（華為、中興設備）可以進入美國的網絡，所以也可以進入我的網絡。

這就有點兒不夠一致。在過去幾年，在國務卿蓬佩奧的帶領下，我們在世界各地開展了這項「清潔網絡計劃」。我們告訴其它國家，「你們必須把這些華為的東西，從你們的網絡中清除出去。」我們沒說要把它從你的網絡裡清除出去，包括由你們政府資助的設備。我們說的是，「把它清除出去。」因此，我們需要採取同樣的標準，當然在國外也要採用這個標準。

兩黨共識：展示力量和決心 應對中共帶來的威脅

楊傑凱：從你在空軍基地的工作至今，我們的做法在過去的兩年裡發生了什麼變化？我們的做法，我們的整個思路，在應對中共的電信設備方面發生了什麼變化？

卡爾：我們繼續推進「清除並更換設備」的想法。國會給了我們資金，從那以後，我們參與到這項工作中來。我們阻止了中國移動進入。我們開始取消中共在這裡經營的公司的現有許可。因此，我們已經在許多方面採取了行動，我們已經取得了很多進展，但現在還不是放鬆的時候，我們還得繼續前進。

好消息是，這在很大程度上是兩黨合作的結果，這在最近華盛頓發生的事情中是罕見的。如果你回到三四年前，反對中共並不是兩黨都認同的。事實上，（當時）兩黨都不反對這個政權，而是安撫這個政權。但是川普政府確實改變了這一格局，現在華盛頓的黨派之間達成了共識：我們需要展示力量和決心，來應對中共帶來的威脅。這給了我希望。讓我感到鼓舞的是，我們將在FCC找到兩黨共識，繼續我們在過去兩三年裡採取的行動。

楊傑凱：卡爾委員，在訪談結束之前你還有什麼想法嗎？

卡爾：謝謝你採訪我。我認為美國公眾，特別是在過去的一年中，已經真正意識到中共帶來的威脅。雖然FCC在過去幾年裡採取了非常重要的措施，並在解決國家安全威脅方面取得了很多進展，但是仍然有很多事情要做，其中最主要的就是堵住這個讓華為設備，繼續進入我們網絡的明顯漏洞。我認為我們需要啟動這個新的程序，以確保在美國聯邦通信委員會審查和批准在這個國家使用的任何電子設備中，不包含強迫勞動。

楊傑凱：卡爾委員，很高興再次採訪你。

卡爾：我也很高興，謝謝你！

（責任編輯：李紅）