【新唐人北京時間2018年10月13日訊】【熱點互動】（1824）首次引渡審判中共間諜 美國在收網？
一名中共國安情報官員在比利時被抓捕，10月9日成功引渡到美國受審。聯邦大陪審團起訴他從事間諜活動等四項罪名，包括試圖盜取美國航空航天領域的商業秘密。10月10日，FBI局長在參議院作證指出，中共是美國未來將面對的最廣泛的反恐威脅。貿易戰的核心問題之一是中共盜竊知識產權，在白熱化階段，美國的這個實質動作是否具有風向意義？美國收網了嗎？美中關係是否因此會進一步激化？
主持人：觀眾朋友好，今天是10月12日，星期五，歡迎收看《熱點互動》節目。一名中共的國安情報官員，早前在比利時被抓捕，10月9日被成功引渡到美國受審。美國的一個聯邦大陪審團對他進行四項罪名的指控，指控他試圖盜取美國航空航天等領域的商業秘密。
10月10日，美國聯邦調查局局長克里斯多弗雷，在美國的參議院作證時指出，中共是美國未來將要面對的最廣泛的反恐威脅。
在美中貿易戰白熱化階段，美國的這個動作是否會使美中關係更加激化？美國是不是收網了？就這些話題我們今天邀請兩位嘉賓一起來做分析解讀，兩位都在現場，一位是時事評論員唐靖遠先生，另外一位是特約評論員夏小強先生，兩位好！
嘉賓：你好，大家好！
主持人：好的，觀眾朋友，節目的開始，先來看一個資料短片。
美國司法部公布的起訴書顯示，中共國安部下屬的江蘇省國安廳六局副處長徐延軍，涉嫌從2013年起，用多種偽裝身分來接觸美國頂尖航空航天企業的專家，竊取商業機密。他的目標包括為美國民用和軍用飛機提供引擎的通用電氣航空公司。
今年4月，徐延軍前往比利時，準備和通用航空一名工程師見面。美國聯邦調查局和比利時政府配合，將徐延軍抓捕，10月9日引渡回美國受審。這是美國第一次成功引渡中共的經濟間諜。目前美國與全球109個國家有引渡條約，學者關注本案是否具有示範意義。
徐延軍目前被控「竊取商業秘密」等4項罪名，如果罪名成立，將面臨最高25年監禁和罰款。
聯邦調查局官員普利斯塔普表示，徐延軍案暴露出，對美經濟間諜直接受到中共政府的監督管理。
司法部助理部長德默斯說：美國「不能容忍一個國家竊取美國的軍力和智慧成果，不能容忍有國家不勞而獲」。
9月25日，還有一名居住在芝加哥的中國公民季超群被捕。起訴書指，季超群曾向江蘇省國安廳官員A某，提供了8名美國航空航天專家的個人資料，而A某最遲於今年4月被抓。綜合判斷，A某就是徐延軍。
川普政府已多次批評，中共利用經濟間諜、黑客竊密、強制技術轉移、收購敏感企業等方式，不公平地獲取美國尖端科技，削弱美國的經濟和國防實力。
主持人：好的，觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》節目，歡迎您在節目當中撥打我們的熱線電話（646）519-2879來參與討論，也可以給我們發送手機短信到短信平台。我們今天的兩位嘉賓一位是夏小強先生，一位是唐靖遠先生。
節目的開始我們先來向靖遠先生了解一下，就是說美國下的力氣應該說是不小，抓這個中共國安間諜，跟這個比利時通力合作，然後引渡到美國。那您怎麼來看待美國的這個舉動在這樣一個階段？
唐靖遠：我覺得美國它為什麼會花費這樣大的力氣，是吧！我們看見歷時5年，費了這麼大的精力來做這樣一個案子。我覺得首先是涉及到了這個案子的背景，什麼背景呢？我們都知道中共它其實竊取美國的知識產權已經有很長時間了，它並不是現在才做的，至少是有幾十年的時間了。但是在過去，它基本都是在這種盜竊知識產權，就是比較低端的領域，比如說製造一些盜版影碟啊，或者是一些無關痛癢的盜版軟件啊等等，它是這樣的一個情況。
但是在近些年，它這個情況發生了改變，也就是說中共竊取知識產權盜竊技術秘密，它已經由低端轉向了高端，甚至是尖端。比如說它竊取的一些東西是美國最先進的半導體技術，或者說是一些在生物領域的一些生物技術，或者是說像在美國比較先進的互聯網技術等等，它是竊取了這些對象。
就是我們引用美國智庫，就是華盛頓智庫一個知名的專家史劍道（Derek Scissors），他曾經說了一句話，他這句話我覺得總結的非常到位，他說，在中共盜竊美國知識產權這個問題上，過去那些年，華盛頓聽到的抱怨，基本是來自於影視行業，來自於文化行業；但是現在這些年聽到的抱怨是來自於美國的國防部和國土安全部。
他這個說明什麼呢？就說明中共盜竊知識產權這種行為已經發生了一個質的改變，它由過去一個比較單純的經濟領域、文化領域的問題，變成了一個國防問題。從一個單純的經濟問題變成了國家安全問題和一個國家戰略問題，它已經是這樣了。所以我覺得徐延軍這個案子是發生在這樣一個背景之下的，它為什麼這樣引起美國的重視。
第二個原因是因為徐延軍他這次涉及到的這個，他的犯案的罪行，是吧，我們看見官方公布的罪行說，他竊取這個技術本身，恰好就是這樣一個非常敏感、尖端的技術。他涉嫌竊取的是美國通用公司的航空發動機的技術，以及風扇葉片的材料這方面的技術，都是非常敏感的尖端技術。
那麼像這種，就是徐延軍他竊取的這種尖端技術，它帶來一個問題就是，我們都知道航空發動機這個技術，它其實一直是中共的短板，中共在航空領域一直在發動機問題上其實一直都是有這個「心臟病」的，外界都是這樣去諷刺的。就是中共現在最主力的戰鬥機，現在它使用的這個發動機都是從俄羅斯去購買的發動機。它自己當然也有它國產的發動機，但是它因為質量一直不過關、技術不過關，其實並沒有形成真正的戰鬥力，它其實主要靠的還是從俄國去購買發動機。
而這個航空發動機我們都知道它有一個外號，它被稱之為現代工業文明這個金字塔尖上的一顆明珠，是這樣去形容它的。所以這個案子我覺得它非常典型就是在這兒，就是徐延軍他所竊取的這個技術是美國可以說是最尖端的技術領域的這個技術吧。那這個對美國來說，毫無疑問，當然是非常敏感、非常震驚的。之前你說一個盜版電影，他覺得無所謂，但是你現在偷這些技術，那是美國最核心的東西了。
第三個還有一點不尋常的，比較特殊的就是在於徐延軍他這次被捕呢，我們看見官方公開了他的身分，他是江蘇國家安全廳第六局的一個副處長。也就是說他公開的身分，他其實就是中共安全體系內的一個官員。
主持人：應該說是正牌的間諜。
唐靖遠：對，他可以說是正牌的國家，也就是他是政府官員。他不像以前，以前美國也破獲了一些間諜，中共派遣的間諜，但有些他是策反的，他本來就是美國公民，有些是從中國大陸以民間的身分，以學生啦，或者是記者啦，或者是其他的什麼商人啊等等，他是以這些身分過來從事一些間諜活動，他是一個非官方的。
但是現在這個卻有點特殊，他是一個以官方的身分直接把他抓捕以後，然後再來起訴定罪，而且是很高調的公開來進行審判，是這樣一個行為。所以我覺得從這個角度上講，它側面反映出來的就是美國政府對這個案子非常的重視，它也說明美國在反擊中共盜竊知識產權、反擊中共竊取技術機密這個領域的這種決心是非常大的。
主持人：夏小強先生，我們知道美國聯邦調查局之前在美國的境內也抓捕了不少的華裔學者。據我們了解都是這個千人計劃名單當中的一些比較頂尖的專家學者。那您覺得抓捕徐延軍這個案子，跟之前聯邦調查局的那些舉動，他們這個相比較有什麼異同之處嗎？
夏小強：其實美國對中共在美國的這種間諜滲透，在20多年前都已經開始重視和抓捕了。在1997年的時候，《華爾街日報》的一個記者寫了一本書，就研究中共間諜的書，叫《沒有硝煙的戰爭》，當時他的書中就指出來，現在，就是當時1997年，中共在美國的間諜已經遠遠超過了冷戰時期蘇聯在美國的克格勃的間諜；並且說，中共國安部的縮寫（MSS）已經超過了克格勃縮寫（KGB）的熟悉程度，這說明美國一直在重視和抓捕中共在美國的間諜。
這一次，美國抓捕徐延軍和之前有兩個主要的不同，一個是地點不同，之前抓捕的都是在美國的境內，千人計劃的名單，美國本土。這一次是在美國境外，在比利時，抓捕之後又把他引渡到美國，這等於說是打開了一個先例，就是把在美國境外犯罪的間諜引渡到美國審判的一個先例。
另外一個就是他的身分不同，就是他的身分是中共國安的一個正牌的官員。其實他這樣等於說是把他抓回去之後，對中共的這種間諜滲透是一個十分大的震懾和打擊。可以說所有在海外和美國有引渡條約的國家，中共所有在這些國家的間諜，現在是人人自危，隨時都有可能被抓捕之後引渡到美國受審。
主持人：我們看到媒體有報導，聯邦調查局一個助理局長說，徐延軍這個案子能直接說明中共在直接幕後主導盜竊美國的知識產權這樣一個事，我不知道靖遠先生您怎麼來看待他這種說法？
唐靖遠：我覺得其實他這個講話最主要是點明了這個案子的一個特殊之處，其實這個特殊之處，剛才夏小強先生已經有所提到，我覺得徐延軍這個案子它並不是一個簡簡單單的間諜案，它其實涉及到的是川普政府目前在對待中美關係，對待中共的一個整體戰略上面的一個很關鍵的一步，你可以把它看成一步棋。
為什麼這麼來說呢？我們首先說說這個案子它有什麼特殊之處。我們看見這個案子曝光之後，媒體都有很多的報導，而且很多媒體也都在使用一個詞，就是說這個案子是「史無前例」的。其實它為什麼是史無前例的呢？剛才夏小強先生已經有所提到，我覺得它至少有三個方面體現出來，第一個，它是美國政府第一次從第三國家引渡了中共的間諜回到美國本土來進行審判，這個可以說是史無前例的。
第二個，我們剛才也提到，他引渡的是中共的一個政府官員，而且這個政府官員還就是安全系統的，就是特工、特勤部門這樣一個官員，這個也是破天荒的，可以說是頭一次，而且美國是把他的身份給公開了，然後再進行審判。
第三個，他從第三國引渡的官員，他是使用了一個方法，就是我們看見媒體報導他是使用「誘捕」的方式。本來這個人其實是在中國大陸的，本來有可能美國是鞭長莫及的，很難能夠懲罰到他的，但是美國現在採取了一種主動出擊的方式，使用誘捕的這種方案把他引誘到了比利時，然後再從比利時把他逮捕之後，然後再引渡到美國，它是經歷了這樣一個過程。所以就是這三方面都表現出來這個案子其實是有點非同尋常的。
剛才你提到FBI這個官員說得這句話，說這個是中國政府在監督著美國境內的這些間諜活動。其實我覺得他說這個話，他的指向性，他最重要的一點，就是他體現出來一種很強烈的指向性，他這個指向性就是所有這些在美國境內的，尤其是華人，針對著美國進行這些間諜活動，它背後真正的幕後的組織者、支持者、安排者，都是中共政府，它是政府行為。
也就是說，我們都知道美國是一個法治國家，什麼東西他都要用證據來說話，所以其實客觀上徐延軍這個案子其實成為一個證據，FBI用他作為一個非常確鑿的證據來證明他們所抓住的這些間諜，就是來竊取美國機密的這些人，其實背後都是中共政府在操縱、在指控。
它有一個什麼戰略意義呢？我覺得它其實存在一個最大的意義，如果我們從宏觀上來看，我們知道近一段時間，中美關係是急轉直下，現在是越來越對立，尤其是從川普兩次講話，在聯合國發表演講，中美關係就已經從過去的所謂戰略合作夥伴基礎性的關係變成一個完全對立的競爭性的關係，這個是一個實質性的改變。
如果我們從宏觀上看，把川普這次的講話，他兩次在聯大的講話，一次針對朝鮮，一次針對的就是中共，如果我們把它視為是一個，就是發出一個信號。那麼彭斯在不久前的這次講話，在哈德遜研究所的講話，我們可以把它視為就是在正式提出起訴和指控。
那麼FBI也好，美國國內的一些警察相關的部門也好，最近連續曝光了一系列的案件，比如對中共千人計劃的調查，前一段時間爆出來的是美國通訊公司被中共安插了間諜晶片的案子，也是被曝光，包括徐延軍的這個案子，他還不止一個案子，徐延軍還牽扯到前段時間被公布的紀超群的那個案子，其實它是一個窩案，等等這些案子一系列我們當可以把它視為舉證的一個階段，就是說經過了這個指控，再經過了舉證，很可能接下來最後一個階段就是要進行宣判和處罰。
所以我覺得他說這句話，他把指向性指向中共政府，其實是有含著一個戰略意圖在裡面，在我看來，它是川普整個在面對現在要全面反擊中共、遏止中共的大戰略裡面，它是裡面比較關鍵的一個步驟。我個人是這麼看的。
主持人：剛才靖遠提到彭斯的講話，在哈德遜研究所的講話，對中共是嚴厲的抨擊。他的話音剛落，徐延軍就被引渡到美國來受審，可以說是美國有點言出必行的意思。我不知道您怎麼看這個事，它是孤立的事件，還是有系列關聯的事件？
夏小強：它應該不是一個單一的孤立的事件，因為它這個背景就是在10月4日，美國副總統彭斯發表了一個等於是討共宣言，它這個背景下是非同尋常的。因為在川普就任總統之後，美國改變了之前多年來對中共的綏靖政策，川普政府開始在全方位的，包括從政治、經濟、軍事、外交、意識形態、文化等等，全方位的對中共開始反制，現在這個事件等於說是川普政府全面反制中共的大的策略中的一步棋、一個事件，所以它不是一個孤立的事件。
主持人：您覺得以後他這種行動會成為一個常態嗎？
夏小強：對，照這樣發展下去，整個的美國對中共的反制會體現在方方面面，特別是中共的間諜滲透方面，美國將要加強很大的打擊力度。
唐靖遠：我補充一點，我覺得這次其實他這個行動釋放出了，至少在我看來是釋放出了三方面比較重要的信號，第一個，美國對中共竊取知識產權的行為，他這種反擊已經實實在在的從過去的語言抗議，現在演變成了實實在在的行動的反擊，也就是從過去的外交層面，現在轉變成了由司法層面來解決這個問題。
過去我們看見美國都是這樣，抓住了一些間諜也好，或者出現一些問題，他都是通過外交層面來跟你發出一些警告，或者怎麼的，還沒有像現在這樣這麼主動的來對間諜，把他抓到美國本土來進行審判、起訴和定罪，還沒有這樣過。所以這個是一個信號。
第二個，我覺得它反應出來，從這個案子本身我們可以看到，他是從比利時引渡回來的，所以這個發出一個信號就是，代表著美國在對中共的反擊的範圍上面，廣度上面，它其實已經從美國本土擴展到了可以說是全世界。換句話說，所有跟美國有引渡條約的國家，可能將來中共如果說要繼續進行間諜盜竊的活動的話，所有跟美國有引渡條約的國家可能都會讓他們面臨這樣的牢獄之災。
主持人：對，我查了一下資料，跟美國有引渡條約的國家一共是109個。
唐靖遠：對。所以我覺得還有一個比較突出的一個特點，其實剛才已經有所提到，美國對中共的反擊已經從被動開始轉變為主動。在我個人看來，川普總統在9月份的時候曾經發表過一個國家網絡安全的戰略，他有發表這樣一個報告，發表這樣一個戰略，在這個戰略裡面，川普總統他有授權給美國許多的部門，可以允許他們主動出擊，就是採取先發制人的形式去制止一些針對美國的網絡犯罪、網絡攻擊等等。
其實我發現徐延軍這個案子跟川普發布的，剛才提到的網絡國家安全戰略，它有一點點相似，就是在於它的主動性。剛才我們已經提到了，過去美國基本都是比較被動的防禦性質的，就是你來偷了我的東西，然後我發現這個案子了，然後我再想辦法堵漏洞，然後把你驅逐出境，或者是怎麼的，他是比較被動的防禦。
但是這一次這個案子有點特殊，他是主動的，通過誘捕的方式，把這個人從中國大陸騙到海外來之後，再對他進行逮捕，當然他是拿到了很確鑿的證據，證明他是有罪，他是犯了罪的。
所以這個態勢我覺得它會產生一個最直接的後果就是對中共這些間諜人員，包括對中共的這個戰略，中共是把這個盜竊知識產權作為一個國家戰略來執行的，雖然它嘴上沒有說，實質上它是這樣幹的。我覺得川普總統他們現在這種強有力反擊的這種態勢，甚至是主動的去反擊，我覺得可能會對它們產生很強烈的震懾的作用吧。
主持人：夏小強先生，您覺得徐延軍這個事會對一直替中共賣命、還在幹這樣事的人，對他們會有什麼樣的警示作用？
夏小強：你看從中共官方的反應就可以看出來，這次出了這個事之後，中共官方外交部的反應就是立刻說這個事情「純屬捏造」，不存在！它就是一如既往的，就是抵賴、撒謊，然後不承認。其實關於中共的間諜在暴露之後，中共一貫的做法就是見死不救、卸磨殺驢。
可以舉兩個例子，一個是在2008年的時候，一個在美國的華裔工程師叫麥大志，他當時67歲，他被加州的聯邦法院判處了24年5個月的有期徒刑，他就是因為成為中共的科技間諜之後，為中共從美國那裡盜取了100多份軍事機密，他為中共服務了10幾年，在2008年被逮捕。當時中共外交部發言人的話跟現在基本上完全一模一樣，是完全不承認的。
這個麥大志實際上是很慘的，他當時在美國有很好的收入、很好的工作環境、很好的家庭，因為為中國賣命，然後就被判25年。當時他從中共那兒得到的好處，就是給他的錢，他的律師費遠遠的超過了他從中共那兒得到的好處。這是一個例子。
另外一個比較有名的間諜案，叫「金無怠間諜案」，金無怠是很有名的間諜，他在1944年的時候被周恩來收為中共的特工，後來他就進入美國的中央情報局。他做到什麼位置呢？他做到了中央情報局亞洲司的負責人，位置很高的。他從1952年開始一直到1985年為中共蒐集情報。
他是怎麼被發現的呢？是因為中共國家安全部的亞洲司，負責亞洲的一個情報主管，叫俞強聲，就是前中共政治局常委俞正聲的哥哥。他當時在1985年向美國政府投誠，把金無怠給供出來了，在1985年的時候金無怠就被美國逮捕，1986年就開始審判。
這個時候，金無怠開始在中文媒體上，因為他對中共功勞很大嘛，他就開始在媒體上呼籲，希望中共來營救他。他當時呼籲希望美國和中共之間像蘇聯和美國之間交換間諜那樣，把他交換出來。但是中共當時的外交部發言人，就是後來的外交部部長李肇星，紅衛兵外交部長、外交部部長、駐美大使，他當時說，這個所謂金無怠事件是美國反華勢力的謠言，我們不認識這個人！中共完全不認帳。結果這個金無怠在審判前就在監獄裡面自殺了，當時63歲。
主持人：也是很悲慘。
夏小強：對，所有給中共賣命的這些人，金無怠和麥大志的結果就是這樣的。希望所有在給中共做間諜賣命的這些人，現在一定要覺醒，不要再為中共賣命了。還一個辦法就是現在開始收集中共在海外犯罪的證據，將來作為自保的一個很有力的一種方式。
主持人：這或許對他們是一個提醒。好的，我們來接聽一下觀眾朋友的電話，加拿大的張先生，張先生您好。
加拿大張先生：大家好。我就說為什麼千千萬萬的正規間諜大於業餘間諜？為什麼會這樣？西方從政府到民間綏靖主義的一個大環境。他們太猖獗了，中共太猖獗、太瘋狂、太直接的威脅。你看這種滲透的大環境，但是這環境是被動的、缺乏理性，現在還是個開端，現在是逐漸的覺醒，對中共邪惡的紅色惡魔的認知和理解，就這樣子模糊、混亂不堪、敵我不分，親共、媚共、投共的這些事情才造成這個情況。現在他們開始覺醒，雖然把戰略夥伴變成對抗關係，但仍然還在敵我不分的。
主持人：好的，了解您的意思了，感謝張先生。靖遠，昨天我們聽到川普是這麼說，他對中共的作法有很多報復手段，傷害中國經濟的手段有很多，但是他不想那麼做。外界有這樣的觀點，就是川普還在給北京機會。我不知道這兩者和徐延軍這個案子結合起來，您怎麼看待美國的這種做法，是不是川普還在給北京機會？
唐靖遠：我覺得這個問題上它就直接涉及到就是說，徐延軍這個案子它對中美關係而言究竟有什麼影響？其實我們可以簡單梳理一下，中美關係之間我覺得從川普當選為總統上台開始執政以後，可以把它大致的分為兩個階段。
第一個階段就是在初期的時候，中美關係之間基本上是延續了過去的接觸性的政策，也就是說川普還是把北京當局視為戰略合作夥伴的關係，所以那個時候雙方的關係相對來說還是比較緩和，比較友好的這麼一個關係。標誌性的事件就是習近平的訪美和川普的訪華，就是雙方的互訪，氣氛還是比較好的，雙方也達成了一些協議，甚至雙方建立高級別的，在經濟和軍事領域高級別的對話的機制等等，至少在那個時期反映出來中美關係是一個看起來比較良好的一個狀況。
但是後來形勢開始改變了，真正的開始就是從朝核危機的發酵開始起。我們看見朝核危機一旦開始不斷不斷越來越嚴重，甚至面臨快要走向戰爭邊緣的時候，那個時候北京採取了一種方式，那個時候川普曾經有明確的提出來，說如果北京能夠在朝核問題上給我們幫忙的話，他指的當然是真心實意的幫忙，那麼我們可以在貿易問題上給北京一個比較好的條款、一個待遇。
但是我們看見北京事實上它最後採取的行動是什麼呢？就是它是相反的舉動，它採取了把朝鮮作為一個籌碼，作為一張牌，暗地裡去支持朝鮮來進行博弈。從這個以後，我們看見川普對待北京的態度就開始急轉直下，也就是說整個中美關係開始有惡化的跡象。那麼到朝核危機最後演變到幾乎是一觸即發的這樣一個階段的時候，我們看見川普開始打貿易戰了。
所以它有這麼一個階段，就是從中美關係的惡化開始以後，以川普在聯合國的兩次演講開始起，我們看見他第一次演講，他的矛頭主要也是指向共產主義，但是他那個時候第一次在聯大的演講，矛頭指向的是朝鮮；在第二次的時候，他的矛頭已經完全轉向了中共。所以從這個角度上講，就是說川普對中共的遏制政策，現在他把它全面視為美國的競爭對手的這個政策，它確確實實是帶有一些冷戰的色彩。
為什麼這麼說呢？就是剛才我們提到的，川普他在兩次重要場合的講話，他都非常嚴厲的抨擊了共產主義和社會主義制度，它的本質是什麼？它給人類社會帶來的是什麼？都是災難等等，說了很多。從這個角度上講，它已經帶有了一些意識形態度對抗的色彩在裡面。所以從這個角度上講，可以說現在我們看見很多媒體在報導中美之間的關係的時候，經常都使用這個詞，說是「新冷戰」、「新冷戰」。我個人覺得這個說法確確實實是有一定道理的。
那麼還有一個，說到這個冷戰，我們新冷戰和過去的舊的冷戰，它其實二者之間有什麼共同之處呢？我們都知道過去舊的冷戰它有一個非常突出的標誌性的東西，就是過去舊的冷戰它沒有發生直接的這種軍事上的這種衝突，它表現出來的對抗最主要的形式是什麼？就是軍備競賽和間諜戰。
那麼軍備競賽不用說了，我們現在看見不管是中共也好，還是美國也好，現在都在全力的發展自己的高新技術，擴充自己的軍備；中共更是不斷地吹噓自己軍事實力如何如何擴張了，怎麼怎麼的。
那麼間諜戰就是我們現在看到的這種現象，就是我們看見美國現在一系列的這種動作，剛才我們已經提到了，像千人計劃也好，還有一些它其實不是千人計劃的，也包括這個夏小強剛才提到的一些例子；還有去年，是去年還是前年，時間我有點記不太準，就是美國也曾經有起訴過中共軍方的五個網絡黑客，等等這一系列的這些，它表現出來的一個特點就是雙方的關係，這種博弈的焦點最主要表現的形式就是間諜戰。
所以從這個角度上講， 徐延軍這個案子它的的確確比較符合了現在我們所說的新冷戰的這個特徵，也就是它是間諜戰裡面體現出來的一個比較典型的一個案例，這個是一個方面。
剛才我們提到川普他其實對整個中美關係的定位的影響，那麼在現在中美關係它其實面臨著一個非常大的一個轉折，就是川普他把中共視為對手以後，把中共視為競爭對手以後，他會在經濟、政治、文化，包括軍事領域，全方位的對中共開始進行遏制性的政策，那麼在這樣一個背景之下，就是徐延軍的這個案子，我覺得它可以說，我個人是把它可以視為是一種標誌性的東西，就是意味著川普可能要在科技領域，在反間諜這個領域，他們可能在後續的時間裡面，他可能還會有一系列的行動會要拿出來。
主持人：那您覺得徐延軍的這個案子會不會使美中原本已經略有緊張的這種情況，就是剛才靖遠先生也提到，有的觀點說是新冷戰，會不會使這種情況更加激化一些？
夏小強：因為最新的消息，就是關於中美之間談判，最新消息是川普總統有可能和習近平在11月底舉行的G20峰會上見面，那麼川普此前也說了，現在和中共不是一個很好的談判的機會，因為中共還沒有做好談判的準備。川普之前還說過，他其實想打貿易戰想贏很容易，但是他想讓雙方都贏。他指的「雙方都贏」指的是什麼？他指的是中國的經濟、中國的民眾。所以說到談判和所謂對中國經濟的傷害，其實中美貿易戰從實質和效果來講，傷害最大的是中共的利益。
即使說不打貿易戰，中國最大的，對美國的貿易順差，這些錢，它的好處並沒有落在中國老百姓身上，它都被中共貪官、中共利益集團貪污轉移到國外了。所以說中美貿易戰開始之後，中國民眾從長遠來看是得到好處的，很多東西可以買到沒有關稅的便宜的物品，對吧？所以說很多知道真相的中國民眾是支持中美貿易戰的，因為中國主要的問題是中共。
所以我覺得在中美這種大的中美政策之間這種對抗轉向，轉成對抗的這個大的背景下，這個事件本身倒不會造成所謂的什麼激化，它只是這個大的背景下的一個必然的結果。
唐靖遠：我補充一點，就是徐延軍這個案子也許從局部看起來，它可能對中美關係是一種負面的，是一種不利的因素。但是從整體上，我覺得它可以透出一個東西，就是剛才夏小強先生其實有所提到的，我比較贊同，就是川普他對現在中共採取的這些，就是貿易戰，你看比較強有力的這種措施、這種舉動，不光是在貿易啦，在經濟領域、在文化領域有關閉孔子學院等等，也有在科技領域，就是抓間諜等等所有這些，他其實都是一個目的，就是極限施壓。
其實我覺得這個是川普非常典型的一個戰略。我們看到川普他在對待中共這種極限施壓，和他對待朝鮮其實是很相似的，他的目的是什麼？他都是通過極限施壓來促使對方坐到談判桌前來。
也就是說我覺得川普他的出發點、他的動機，它其實是一種建設性的，他並不是說要通過貿易戰，真的要把你這個國家，就像那種破壞性的，非要把你的經濟給你打垮，其實他是可以做得到的，如果他真要這樣做的話。他真要把中美貿易歸零，把美元整個體系整個清算，都把中共給凍結掉，那中共的經濟很可能真的很快就會崩潰的。但是他不是這樣做的，他沒有採取這樣的方式。也就是說我覺得川普他其實採取的方式是通過這種極限施壓的方式來促使對方坐到談判桌上來，把壞事變成好事。
因為金正恩，朝核危機我覺得就是一個典型的例子，我們看見之前朝核危機的時候，一度是差點就要爆發戰爭了，甚至是核戰爭，周邊的國家都非常的緊張。但是在川普他採取這種極限施壓的這個措施以後，結果是什麼呢？金正恩，你看，很快馬上就轉向了。他真的坐到了談判桌前來，跟川普進行會面以後，現在的朝鮮其實發生了非常大的改變。我們看見朝核危機其實可以說已經告一段落，可以這樣說了，到現在為止，而且朝鮮在未來很可能還會發生更大的改變，因為我們看見新聞有報導說，朝鮮現在已經都可以公開賣美國品牌的電腦，就是這些反應出來都是一些很積極的信號。
那麼我覺得其實川普他在對待北京當局的這個基點上面，我覺得它是相似的，他不是說真的想要把你打垮、把你打慘，他是要促使你坐到談判桌前來，目的是什麼呢？讓中國真正的變成一個真正意義上的市場經濟的國家，變成一個真正去遵守WTO的貿易規則的國家，我覺得這個是他最主要的目的，也就是說他的動機、他的出發點是一種建設性，而不是破壞性的。這個就是剛才你提到的，我覺得可以這樣說，就是他的確在給北京一個機會。
主持人：但是我們看到聯邦調查局局長在國會參議院作證的時候，他說這麼樣的一句話，他說：「中共是美國未來要面對最廣泛、最複雜、最具長遠性的反恐威脅，超過了俄羅斯。」我不知道您怎麼理解他的這句話，他用了一個「反恐威脅」。
夏小強：之前美國聯邦調查局局長在6月份的一份報告中曾經說，中共盜竊美國知識產權對美國造成的損失每年達到6千億美元，這還只是在經濟和商業層面。那麼中共盜竊美國知識產權和竊取美國的高科技，它不僅僅是用於經濟方面，它其實是利用這些高科技已經嚴重的威脅到了美國的軍事安全和國家安全。
中共的目的也不是僅僅的超過美國、代替美國，它是要把中共的所有的共產主義意識形態，中共的這種暴力殺戮的統治方式，推廣到全世界，最終的目的是要毀滅人類。所以說中共對美國、對世界的威脅已經遠遠的超出了前蘇聯，也遠遠的超出了現在所有的恐怖組織。美國政府現在已經清醒的認識到了這一點，所以美國政府採取了這種強力的反制措施。
然後川普政府現在從根本上來講，美國現在和中共政權之間的這種關係，它的本質來講，一個是代表著自由民主人權這種普世價值，一方面是共產主義代表的這種暴力革命，它們是水火難容的。隨著中美貿易戰現在持續的升級，川普政府對中共的這種打擊將會越來越大。
但是從根子上來講，我覺得中共政權不可能從根本上改變，它也不可能從根本上退讓，它也不可能棄惡從善，因為它邪惡的本性決定了它一直要走到底，它一直走到最後，在它的滅亡的過程中，它會把它所有的這種罪惡帶給中國民眾、帶給全世界。所以說任何對中共的幻想，我覺得都是極其危險的，全世界和美國都應該清醒的認識到這一點。
主持人：好的，非常感謝兩位嘉賓的精采分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，觀眾朋友再會！
