我是橫河，大家好！
主持人：香港為期10天的和平占中、全民投票，20號正式啟動了。這個所謂的「和平占中」，「占中」就是佔領中環的簡稱，這個占中運動是香港民眾要求中共實現曾經它承諾的特首普選，但是中共一再阻撓，所以香港民眾這次就要以和平方式佔領中環，用這樣的形式來表達意願。
上次節目中我們也提到前一段時間北京發表了香港白皮書，其實它有針對占中行動和公投進行恐嚇的意思。現在這個白皮書的效應就顯示出來了，占中行動從20號中午正式開啟，到21號晚上8點，也就是32個小時之內，投票人數就超過了53.5萬，大大的超出了主辦方原先預計的3天之內爭取達到10萬人投票的目標。換句話說，這個白皮書就大大的刺激了香港人的底線。我們今天就請橫河先生來給我們分析一下，香港人為甚麼要堅持普選？香港公投又透露出些甚麼信息？
橫河先生，這次公投它其實是一個民間的投票，它的結果應該說只是一個純屬的象徵性意義。前一段中共不僅拋出了白皮書，後來又動用了黑客攻擊公投網站，明白的就是要打壓這個公投。那麼在這麼大的壓力下，香港人為甚麼還堅持要公投呢？
橫河：占中和公投實際上是爭一個普選，這個普選是在《中英聯合聲明》以後，香港移交給中國的過程當中達到了一個雙方同意的，就是慢慢的過渡到2017年的時候要進行普選。但是目前看來，中共對真正的普選是不打算給香港人了。在這種情況下，實際上是香港人真正達到普選的一個爭取的行動。
實際上是一次民意測驗，就從公投這個意義上來說的話，就是在一個非官方組織的公投有這麼多人參加，它是真的反映民意的。我覺得香港人為甚麼要舉行公投呢？是它已經沒有退路了。從香港移交給中國以後，中共實際上是步步進逼，但是港人是一直要堅持，一直要堅持。
對於重大事件，港人沒有退讓，而且在重大事件上，他們確實取得一些成功，比如說23條立法的事情，那也就是七一大遊行，幾十萬人上街。當然，中共的蠶食它是不會停止的，它是一步緊逼一步的，但是遇到重大事件時，港人是最敢站出來捍衛自己權利的。
這一次我認為他們組織的也非常好，說明這個真的是民意的基礎，非常好。你看公投的時候，它是幾個方案，你同意哪個方案，這幾個方案實際最終都是要達到普選的目的的，但是因為它不同的組織有不同的提案嘛，你可以選，然後通過網絡和現場投票。所以在網絡攻擊的情況下，就很多人到現場去投票。而且你看昨天開始，它就公佈現場投票的交通路線，組織也非常好。這種作為民間投票組織的這麼好的話，這個也是很少見的。而且你看那個電子計票的結果，幾乎是即時就能把結果公佈出來。所以從這一次來看的話，無論從組織者和參與的人者來說的話，香港的民意已經是非常清楚了。
主持人：從現在投票的結果來說，大家都在說事前一段的白皮書刺激了香港人的神經。您能不能給我們仔細分析一下，這個白皮書的甚麼地方刺激了香港人的甚麼神經？
橫河：這個其實上一次我們基本上已經分析過了，這個白皮書它實際上是否認了當時《中英聯合聲明》，還有《基本法》制定時候的一些最基本的原則，包括當時制定《基本法》的時候，鄧小平講話，以及中共當時的高級官員在各種場合所作的表態。就白皮書已經把他們那一部份全部否定掉了。
如果回過頭去看當時那些講話的話，雖然他們說得很清楚的，就是外交和防務這兩方面中央管，其它的真的是不管，就是完全由香港人決定。現在整個就反過來了，就變成好像是中央可以不顧《基本法》和憲法的規定來做決定，給你多少自由就多少自由，給你多少權利就是多少權利，管制權。這個就是完全倒過來了。確實是白皮書刺激了香港人的神經。
因為在這之前，就剛才妳也談到了，即使是這個發起人當時也估計前3天能有10萬人就不錯了，就最樂觀的估計也只有30萬人，那是遠遠超出一般人的預計了。結果2天就有50多萬人！所以很多人覺得就是10天之內要達到100萬人是完全可能的。這超出所有人的預計。我們可以看到就是越接近到公投的時候，中共的打壓越明顯，而每次打壓之後，香港的民意馬上就會有一次爆發，這個是非常清楚的。
除了白皮書以外，《人民日報》在19號有一篇評論員文章，在頭版的一個非常重要的位置上。這裡面他就把香港的法庭，和《基本法》的書籍裡面提到《基本法》的時候用的憲法這個詞，他認為用（把基本法稱為）憲法是對中國憲法效力的一個排斥，他就說香港這個心態就是獨立和半獨立的心態。這種說法完全是不對的。
他另外說地方行政區是不能有憲法的，所以你根本就不能提。所以他就說香港社會對這個《基本法》的理解和解釋是錯的，就是說他們在解釋的時候並沒有解釋中國的憲法，說只講《基本法》不講憲法的傾向必須糾正。這又是一個對白皮書的加強。
香港的法庭實際上是不講中國憲法的，要講中國憲法就不存在一國兩制了。所謂「兩制」的話就是香港用《基本法》，不用中國憲法，就是憲法不管具體的，具體的都是由《基本法》來保證的。也就是說《人民日報》的社論又加強了白皮書的觀點，所以對香港人確實是一個很大的刺激。因為這種說法實際上是對自己《基本法》的否定，然後卻責怪到香港人身上去，說香港人對《基本法》錯誤理解。
另外，再加上港澳辦他又說香港是中國的一個行政區，因此這個公投是非法的。所以這些實際上都刺激了香港人的神經。
主持人：對，那這個也是我們要討論的。北京說公投是非法的，那公投它有法理基礎嗎？它是非法的嗎？
橫河：這個《基本法》的委員會有一個委員他就說，《基本法》裡面沒有包含公投，所以他說任何形式的公投是非法的，說結果不能成立。這個說法，就是說北京說公投是非法的這個說法，完全屬於病急亂投醫。因為《基本法》是屬於憲法類的，就是說在英文裡面實際上都是constitution。所以大家對憲法這個詞，特別北京對憲法這個詞呢，我覺得是大驚小怪了。
憲法本身的意義就是《基本法》的意思，所謂根本大法嘛，根本大法就是基本的了，最最基本的一個法嘛。實際上憲法和《基本法》只是說法不一樣，是一樣的。你像美國每個州都有自己的憲法，加州就有加州憲法，當然這個跟中國的情況不完全一樣。
但是為甚麼要說到這個《基本法》就是憲法呢？這個類型就是說它不具體規定法律條文，在這個裡面沒有禁止的，都是合法的。就是說憲法裡面沒有禁止的，都是合法的，包括《基本法》裡面沒有禁止的，都是合法的。所以說《基本法》裡面沒有規定公投是合法的，並不表示公投就是非法的。
主持人：因為它沒有說公投是非法的。
橫河：對，難道你說《基本法》要規定允許，香港人才能夠吃喝拉撒嗎？這個是最荒唐的。對於絕大部份的法律來說的話，只要法律沒有禁止的，都是合法的。至於說你承認不承認它這個結果，是另外一回事。就是這個公投沒有違法，就是合法的！你完全可以不承認它，這是你的事情。所以北京當局完完全全沒有必要在公投是合法的還是非法的這件事上去大驚小怪，除非它自己覺得恐懼了才會這樣做。
主持人：對，其實公投它完全是一個民間的民意調查。那麼中共方面其實就像您剛才說的，它完全可以去忽略它，你不喜歡它，你可以去忽略它，因為本身它也沒有甚麼法律的效力在裡面。那它為甚麼要這麼緊張？
橫河：對，它實際上這個緊張我覺得最關鍵的原因是因為這個公投跟民意調查有個不同的地方。民意調查是大樣本的抽樣，在大樣本裡面抽一部份小樣品，然後用這個小范圍的這個樣品來代表這個大樣品。因此你看，民意調查它只有1,000例、2,000例，幾千例的調查，然後說正負誤差多少。這個中共不怕，因為它可以操縱。
但是這個公投不一樣，公投是實際票數，就是說你有一票算一票的，這個就不是說一個統計數字，真正能夠反映香港的民意，你不用去解釋的。那個抽樣調查你要解釋的，這個不需要解釋。
第二個就是，既然是香港民意的表達，顯然是香港人在中共統治17年以後，提出來了自己選舉的權利，就是普選的權利；那麼對於中共來說，實際上是反映了中共統治香港的失敗。就是說為甚麼香港人不信任中共2017年會給香港人它曾經允諾過的投票權？也就是說香港人不相信中共會真正的讓香港人來投票，才會來爭取。不然的話，如果說中共的統治讓香港人相信中共能夠兌現它的承諾的話，那香港人用不著去爭取。香港人爭取是因為不相信中共了，所以表達香港人對中共的一個徹底的不信任。這是一點。
另外一點，它很害怕就是對中國大陸的影響，對台灣它不在乎，為甚麼呢？因為台灣已經有選舉權了。它對香港的表述，是香港在英殖民時期也沒有民主選舉，你現在為甚麼非要不可？這就跟中國人一樣的，在中國大陸就是說你們沒有這個資格、沒有這個素質選舉。早期是這樣說的，現在當然換個口氣了，說中國大陸不是沒有素質，是不符合中國國情了。
對香港也是的，就是香港原來是沒有的，現在香港人爭取。那麼這給中國人就有一個樣品了，就是說香港人原來是沒有民主的，現在爭取到民主，或者說他們已經在全力爭取民主了。對中國人無疑是一個很大的鼓舞，對中國大陸的人是一個很大的鼓舞。中國人其實比香港還更好一點，中國還有過民主。
主持人：就是當時在國民黨統治時期。
橫河：嚴格的說還不是國民黨統治時期，就是辛亥革命以後，特別是北洋軍閥統治時期，北洋軍閥那時候國民黨還沒成立呢。
主持人：對。
橫河：就是中華民國早期到國民黨成立北伐之前，這段時間應該是中國民主自由最好的一個時期。中國人曾經有過的，而且就是在國民黨統治時期，一直到抗戰，一直到內戰時期，在國民黨統治時期怎麼都比中共統治時期要好得多！也就是說中國的民主是倒退的，就是說從共產黨統治中國以後，就比之前一代不如一代。中國人就很有理由說，香港從來都沒有都能爭取，我們曾經還有過，我們為甚麼不能爭取？所以中共怕的是這個示範效應。
主持人：您這麼解釋起來我們就比較能夠理解，為甚麼北京當局要極力地阻撓這個公投。就在這幾天，佔領中環這個行動開始之前，還有一個新聞比較吸引大家的就是香港這個公投網站遭到黑客的攻擊，幾乎就癱瘓了。
橫河：當時確實是癱瘓了，後來很多網絡專家就加入了所謂這個公投網站，有一個網站動態監視黑客攻擊的一個網站，我不知道是不是美國的，就這次攻擊的時候，大家把它公佈出來，然後大家可以看。我昨天去看了一下，確實是很驚人！就是從中國大陸發出來一波一波強大的攻擊波。攻擊哪裏呢？攻擊兩個，一個美國，一個香港。因為據說香港的這個公投的網站實際上是美國的一個營運商，非常非常大的攻擊，爆發性的那種攻擊。
主持人：所以它不太可能是一般的團體在做？
橫河：它絕對不是一般的黑客行動，一般的黑客行動組織不了這麼大規模的攻擊。這個一定是政府這一級的。所以大家都說這叫「國家級」的黑客攻擊，來癱瘓這個公投網站。但是很快的就修復了，很成功的做到了後來電子投票，手機投票、電子投票、網絡投票，都很成功的進行了。後來妳說的這個50多萬投票，那是在當機以後，恢復了以後做到的。
當然也有一部份人去現場投票，但是現場投票我們可以看組織得也相當好，投票站，就跟美國選舉的時候投票一樣的，井井有條，我看了很有意思。
主持人：您剛才有提到，就是北京方面每一次對香港施加壓力的時候，這個結果總是跟它預期的相反。那這一次它為甚麼還動用了恐嚇這一招？沒有別的新的招數了嗎？它明顯知道這是起反作用的。
橫河：這個沒有辦法的，就是說這17年來它的統治實際上是想盡了一切辦法，把香港變成它的管理之下的。但是中共它有一個特點，它的統治實際上是用高壓統治，它真的沒有一個正常的管理方法，就是能夠讓民間滿意的管理方法，它不可能有！因為讓民間要滿意的管理方法最起碼就要給一定限度的民主，而民主這個東西它還真的是很難做到就是說部份民主，要就是有，要就是沒有，因為只要有一部份，人們就會爭取更多的。中共就不可能給。
所以當年「六四」的時候為甚麼要鎮壓呢？就是陳雲跟鄧小平講到不能給一點點民主，不能給一點點自由。當時就是利用國民黨還有的那麼一點把它搞倒掉的，所以我們是「寸步不讓」！這是共產黨自己的講法，陳雲的說法。所以它沒有一個辦法能夠讓民心跟著它，它經營了17年都沒有做到，它現在難道有甚麼新的辦法可以做到這一點？做不到的！
因為道義不在這邊，不在共產黨這邊；正義不在共產黨這邊；法律也不在它這邊。它為甚麼要干擾香港的司法獨立呢？因為香港的司法獨立就使它沒辦法把它自己的那一套用到香港去的。它實際上在中國大陸也不用法律的。如果要按照這個法律的話呢，那就按照《基本法》好了，那按照《基本法》中共就沒有辦法現在直接來控制香港。它更講究的是控制，而不是說讓香港人做選擇。因為你要收買民心的話，就必須讓人家有選擇的權利。
在中國大陸實際上它用的收買民心的方法就是讓大家都腐敗嘛！但是對於一個相對自由的地方來說的話，你沒有辦法用鼓勵腐敗的方式讓大家來跟從你的。你只有在完全控制的地方纔能夠用腐敗的方式來控制。
所以中共沒有手段的，在沒有手段的情況下怎麼辦呢？只能用流氓手段。所以用「國家級」的黑客去攻擊別人公投的網站這種作法本身就拿不出手的！就作為一個現在自稱是一個崛起的大國，經濟總量已經達到世界第二位了，而且要成為一個負責任的世界大國。
主持人：它還想做作為一個世界強國的形象出現。
橫河：對，你用這種方式來阻止你管轄範圍之內的一國兩制的香港，阻止人們的公投，就光這種方式你不可能成為一個世界上負責任的大國。因為你作為一個能夠領導世界的大國來說的話，並不是靠經濟實力能夠實現的，你要靠很多道義上的優勢的，道義上一點優勢都沒有，不主持正義，而且用最下三濫的這種流氓手段來對付香港的公投，就憑這一點的話，中共就根本和這個世界領袖一點關係都沒有。
主持人：那麼還有一種說法，就是因為中共這次對香港的這個做法，就像您剛才講的，中共想樹立的那種世界強國的形象相差的太遠；還有一種說法就是，這回其實是江派的劉雲山或者張德江他們想通過香港攪局。您覺得這樣的可能性有多大呢？
橫河：這個我覺得從三個層面來說，第一個層面就是白皮書，上次我們就講了，白皮書它是國務院新聞辦，但是國務新聞辦實際上是中共中央對外宣傳辦公室，就是外宣辦。那麼如果是外宣辦的話呢，它真是歸劉雲山管的，就這個角度上來說。
另外一個，張德江是管港澳的。所以他們都是具體管事的。因此你要說他們通過香港攪局呢，他有條件，而且不能說他沒有動機，即使是沒有實據的話，最起碼他們是有責任的。因為一個是管港澳的，另外一個是管宣傳的。
主持人：那麼您能不能說一下他們的動機有可能是甚麼呢？
橫河：動機就是說他如果覺得，就是目前他們的政治地位，就是他們的政治權力受到干擾、受到影響了，就是說整個這個派系和他們實際的管轄範圍，如果他覺得受到威脅了，那就是他的動機，他希望鬧出一點事來使得他的地位、他的權力、他所管轄的東西更具有重要性。
另外一個，如果在決策層，你如果不給我應該有的權力的話，那我讓你也不好過。那起碼這是個動機。我說最起碼他就是有責任的。當然我不是說他一定攪了，或者沒攪，我只是說他的動機和可能性。
如果說他真的是攪局的話，那麼問題就在這裡了，為甚麼他能攪了局？你比方在美國，它有很多官僚機構，誰當總統，整個官僚機構都是為他服務的。他不可能去攪局。就是說國家機器，或者是國家機器的一部份吧，它是圍繞著國家的總的政策來轉的。他不會是說因為你上台了，我跟你不是一個政治觀點，我跟你不是一個黨派的，我就跟你來攪局，他做不到。
但中國為甚麼可以攪局？這就是一個基本的問題了，就是說所做的，對香港的滲透、對香港管制的政策，它符合中共對香港的一貫政策。你看當年23條立法，很清楚。也就是說在中共這個大局裡面是政治正確，它可以明目張膽這麼做，往左走，就是往專制這方面走，在中共的系統裡面永遠都是政治正確。
主持人：它永遠都行得通的。
橫河：它永遠都行得通的。我們可以看到歷來，自從97年以後對香港的滲透、對香港自由的蠶食，甚至對香港司法獨立的蠶食等等，它是沒有停過的。另外一個，它也符合中共對於一些特別地區的傳統做法和中共的歷史，你像當年西藏的《十七條協議》，制定了以後，至少從1956年開始就在西藏大規模的破壞，最終才會導致1959年達賴喇嘛出走。
中共從來就沒有履行條約的習慣的，也沒有履行條約的記錄的。從這一點來說的話，即使有攪局的話，那也是跟中共這個系統的邪惡直接相關的。就在這個系統裡面你可以不這麼做，但你這麼做的話還沒人能阻止你。當然我認為從中共這個系統來說的話也是很自然的，就在中共系統裡面有人這麼做，不一定非得有人去攪局不可。
主持人：還有一種說法就是說香港是法治之地，香港民眾就應該遵紀守法。當然您剛才也分析了，其實這個公投它並沒有說不合法，也沒有說違法。那麼有沒有一種您覺得更合情合理的辦法呢？
橫河：是這樣子的，因為現在爭取的是《基本法》裡面規定的，和《中英聯合聲明》裡面規定的東西，也就是說首先違法的可以說是中共當局，它們違反協議在先，所以他們是爭取讓當局守法。你可以換個角度來說。
但是從另外一個角度上來說的話，即使是民主國家，很成熟的民主國家，它的社會進步也是通過法律和法律之外，尤其是法律之外的行動推進的。因為法律制定的、規定的都是社會的現狀，對於社會的發展，法律是不能預測的。所以最好的是爭取法律的制定。在西方國家很多是爭取立法來保證新的形勢變化能夠在法律上落實下來。
在爭取的過程當中，那是法律沒有規定的，很可能就有法律之外的行動。你像美國的民權運動，當時就有很多是不符合當時的一些法律的這種行動，但是最終爭取的是一個更大範圍內的法治社會，更多人的權利。
所以說即使在成熟的民主國家都是這樣，更不要說香港這個處於一個中共強力染指的，而特區首長又是受中共控制的這個地區。是有系統的企圖破壞香港的自治的地位，更不要說這一次整個公投是完全在法律範圍之內的。當然它是一個民意表達，不是說香港必須照著公投的結果去實行，或者中共必須照著公投的結果去實行。
主持人：對，那您覺得這個民意表達，當然大家說這次因為有這麼多人的參與，它是具有非常大的象徵意義。那麼除了象徵意義之外，它能有實際的作用嗎？
橫河：它應該有實際的作用的。就像當時對23條立法的抗議行動，它也是一個民意的表達，但那個民意的表達它不管怎麼說，把這個香港的問題拿到國際上去了。所以這一次公投實際上也在對國際社會有一個很大的震動。
因為畢竟香港它還不一樣，中共現在它還不可能做到兩點：第一個，它（還沒有）已經強大到了就像美國當時在世界上的地位，就是說強大到了只有它支援別人，沒有別人支援它的程度，當年美國是這樣子的。它還沒成功的達到這一步，它不能夠脫離國際社會，你只要包括經濟上，甚至包括資產的轉移上，甚至於包括家屬的移民方面，都是要對西方社會有重大的依賴的，更不要說國家的整個經濟建設，你的市場、你的技術，對西方還有很大的依賴，你不可能做到完全不顧國際社會。這是一點。
第二個，你也不可能回到毛澤東的閉關鎖國的時代去，因為這麼多官員，中共的整個系統是一個依賴西方的腐敗社會，它不是一個獨立的腐敗社會，它也不可能回到毛澤東那個時代去。所以往前走還沒到那一步，可能也到不了，永遠也到不了；往後退，大家也不願意退回去。
所以這種影響呢，它對香港，它不能做到立刻派解放軍去把它佔領了，就變成跟大陸一樣的，就像對西藏、對新疆那樣，就把它變成一個軍管之地。不是說它沒有這個能力做，就是說軍事上沒有這個能力，它完全有能力，一天就能做到。但是這個做到對於中共來說，特別對中共的權貴階層來說，有多的好處？所以它一定要考慮到國際社會和香港民意的這個表達。因此儘管它口頭上不一定會承認，但實際的運作方面它肯定要做出一些承諾也好，或者是一些實質性的讓步，就像當年23條立法，不是不可能的。
而且還有一點就是公投有沒有作用？實際上是這個意思。實際上整個社會的變局、社會歷史的發展，沒有一項重大的變革是事先計算出來，而且按照計算出來實施，而且實現的。就包括前蘇聯的垮臺和當時東歐柏林牆開放，都不是計算出來的，所有的人都只能在重大事件發生以後進行事後的總結。
如果說有這麼多計算的話，那麼按說起來的話，蘇聯的垮臺不應該發生、柏林牆不應該倒塌的。所以公投的作用，所有人們爭取社會進步的行動，都不是算結果算出來的。
我們可以看到東歐當年從1956年的匈牙利事變，到1968年的布拉格之春，到波蘭的團結工會，甚至到1989年的天安門事件，其實都對後來東歐拋棄整個共產主義的運動、拋棄蘇聯，而且成功的轉型起過影響。
但是當年匈牙利人爭取權利的時候，1968年布拉格之春的時候，人們可並沒有想到，如果他們要計算到這麼精確的話，當時誰能抵抗這麼強大的蘇聯？都不是計算出來的。
所以我相信這個公投不管對於香港、對台灣、對中國大陸都會有巨大的影響力。至於這個結果的話呢，那不是人說了算，也不是中共說了你非法就能算這個結果的。我覺得對於大陸人也是一個很大的啟發，沒有甚麼計算的，就是在中共統治下，我們這種方式有用沒有用、那種方式有沒有用，其實沒有這個說法，就是去爭取自己的權利！香港就是一個榜樣。
主持人：這次節目的時間已經到了，香港這個公投它還會再持續，一共要進行10天，我想香港人的民意其實已經表達得相當清楚了，其實不光是民意不可違，天意也是不可違的。
文章來源：希望之聲
