【新唐人2014年03月12日訊】【熱點互動】（1129）「赤龍的錢囊」向何處去？解讀中國經濟未來的走向與險境。
主持人：觀眾朋友好，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。
中共的兩會召開，嚴重的霧霾和困頓的經濟自然也成為了焦點，那麼通貨膨脹嚴重、房地產泡沫擴大，同時經濟增長放緩、GDP的預期調低，這一切又預示了2014年中國的經濟的主旋律會是什麼？那麼債台高築的地方政府的債務，有西方專家學者認為中國的經濟處在危險期，您怎麼看？
今天我們是《熱點互動》熱線直播節目，特別邀請了《赤龍的錢囊》一書的作者，南卡羅萊納大學艾肯商學院的謝田教授為我們來觀察兩會，解讀中國經濟，為您把脈。謝田教授，今天真的非常歡迎您。現在兩會正在召開，關於中國經濟的話題自然也成為一個非常關注的焦點。那麼以您的預期來看，以您的觀察來看，中國的經濟究竟處在一個什麼樣的狀況？您有什麼樣的一個評判？
謝田：我想中國經濟已經一直處在非常危急的狀況，實際上我們很多人都說中國經濟在崩潰之中，崩潰之中，就是說你不管從銀行、金融業、房地產到地方債，您提到的一些幾乎所有的方面都非常非常的危急。所以你想想看，從中共兩會它把這個問題格外地突出來，也顯示他們也意識到了這個危機現在正在進行之中，可以說是進行式的一件事。
主持人：好，那您說的是中國經濟面臨著危機，您是看衰中國的經濟，但是也許會有一些觀眾朋友持相反的意見，他們覺得中國的經濟，比如說在2008年世界金融危機的時候，中國似乎一枝獨秀，還成為世界的救命稻草一樣。您怎麼看待這個現象？
謝田：這個現象你如果再回到1年前，或2、3年前，甚至2009年的話，那很多人都會這樣認為。但現在如果你再去問中國的百姓也好，你去到中國那些論壇上也好，甚至中國政府官員自己也好，他們都已經沒有人這麼樂觀了，就是說這個嚴峻的現實已經擺在他們的面前。
比方說通貨膨脹的問題，你馬上都會看到這些人他可以把這些物價啊，這個城市的今年、明年這個肉、菜的物價給你比較出來。那房地產泡沫呢，我們也知道這是有目共睹的，有些地方的城市的房市是有價無市，雖然中共的媒體基本上可以說是無良媒體啦，大肆的在掩蓋，但是我們可以從各種各樣的微信、微博，其它渠道可以看出來那個房市危急的狀況。
那錢荒也好，地方債也好，我們都是知道的，所以這個問題它現在已經沒辦法掩蓋了。所以我想絕大部分的人包括中國國內的人士、海外的人士、海外投機的，或者是那些金融界的人士，都已經非常清晰地認識到這一點。
主持人：好的，那我們再來看一下具體的，關於在兩會這個政府報告之中，我們也看到了今年GDP的預期定在7.5%。首先，曾幾何時這個「GDP」是西方的字眼，很多人不知道，現在很多普通老百姓都知道GDP，都在這樣講。那麼「GDP」究竟是一個什麼樣的概念？這種調低和調高又會對人民生活，或對這個國家有什麼樣的影響？是怎麼樣的一個理解？
謝田：GDP就是Gross Domestic Product，本來是經濟學上一個很普通的名詞，就是國內經濟總產值。用它作為一個衡量經濟的指標，這是全世界都廣泛在用，中國以前沒有用，大概後來所謂改革開放之後開始用。
但是就像很多東西，西方的東西拿到中國以後就變了味道，變了樣子了，它在這個專制體制下，本來是很好的、很客觀的一個經濟衡量的指標，那他把它變成一個……因為極權專制嘛，或者地方官員好大喜功，或者欺上暪下，或者謊報政績，他就把這個變成一個虛假的東西。那虛假的東西他又不能不用，又在用。
主持人：「虛假」您是指什麼方面？就是說他提供的一些數據是虛假的，還是說本身衡量的標準是虛假的？
謝田：衡量的標準不是最準確的，這是肯定的，因為任何經濟指標沒有一個完美的、十全十美的一個指標。在西方有很多學者，比如說在學術界、在西方各界有人認為用GDP來衡量經濟不是最好的。
我想您知道以前有些國家比方像尼泊爾、不丹，一些小國、窮國可能GDP沒那麼高，但你看看他的國民幸福指數，或者人民幸福，或者滿意的程度並不低。換句話說，人活的比較窮一點，他也可以活的很好。這個指標沒有錯，這個數字沒有錯，我們本來就沒有人說它是一個絕對的最好的指標，就像和尚唸經唸歪了一樣，不是經不好，而是和尚沒唸好。
中共官員用的話，第一，他把它絕對化，用在官員政績和評估政績的一個標準，中國政府還把它變成一個向外吹噓炫耀，來維護它的統治合法性、經濟基礎的指標。在這種情況下，你也沒有公開的監督，也沒有新聞媒體的監督，也沒有權力的制衡，那它一定可以隨便造假。
我想中共造假不光是有造假的動機，還有造假的歷史，它發現造假可以用來給外界一種中國經濟欣欣向榮的景象，這樣它可以用來吸引外資，吸引外資當然可以把經濟真正的刺激起來，把中國變成世界工廠，所以這個造假就把GDP的指數歪曲了、扭曲了。現在就出現這個問題，中國的GDP每個人都知道是假的，連中共總理也都知道是假的，但是不用也不行，前一段時間有人說現在中國好像要放棄這個東西。
主持人：對，中共官方媒體其實都在討論是否取消GDP衡量發展。
謝田：所以關鍵本來就是把GDP用錯了地方，把經唸歪了，不是經的問題，這個指標還是需要的。當然我覺得那些社會發展指標、人民幸福的指標、幸福指數，它應該同時來運用就好了，現在你放棄也不行。其它正常社會的國家，人民也好、政府也好，他們沒有對GDP這麼崇拜，也很少看其它國家，美國政府從來不會說我們明年的GDP要多少多少，還是保幾，保8、保7什麼的，就只有在中國這樣的社會才有這種荒唐的事情。
主持人：其實裡面還有一個問題，因為您一直在研究中國的經濟，最近您也出了一本書《赤龍的錢囊》。我們問一個總的問題，在一些觀眾他們覺得，中共帶給中國人最大的一點就是使老百姓的生活取得了改善，生活提高，經濟上巨大的發展是它做出的一個巨大貢獻，您怎麼看？
謝田：這也是中共的一個巨大的謊言之一，因為它首先在比的時候它只是在縱向的比，它也不敢縱深的比，比方中共說所謂改革開放，1978年以後，98年、08年開始跟它的前30年比，它不跟以前中國在清朝的時候、最強盛的時候比，那時候中國GDP占世界的份額比，它也不跟世界其它國家的水平橫向去對比，它就是這種中共常用的思路，所謂的憶苦思甜，讓你憶苦思甜然後來對共產黨感恩戴德，說白了就是想用這個東西來維護它的政權。我相信越來越多人也意識到了中共的把戲。
實際上很多人說共產黨一個很好的長處，或優勢，或優點，它把經濟搞上去了。你只要仔細去問一下，你說台灣搞經濟的同時發展比中國還快，你會把它歸為哪個黨嗎？美國現在經濟在復甦，沒有人會認為它是共和黨的功勞，或者是民主黨的功勞。經濟本身就是要發展的，每個人都有追求更高的收入、更好的生活的要求。社會，每個人在貢獻的時候，在製造產品的時候，可以越做越多、越做越好，整個經濟總量你只要不去扼殺它、遏制它的話，比例會增長，自然就會增長。
主持人：在不久前，在2月22日、23日，幾個星期前在澳大利亞悉尼所召開的財長會議，中共的財長樓繼偉強調經濟目標是降通脹、促就業而非增長。您對他的這個說法怎麼看？
謝田：一個降通脹、一個是促就業，對吧？就是不去追求GDP增長。這也很簡單，因為你GDP的數字沒人相信的時候，便會意識到單純用GDP來衡量經濟會帶來很多很多無窮無盡的後果，他只好就把它放棄掉了，他放棄GDP有這個道理。
主持人：因為現在面臨真實的一個狀況、面臨轉型，目前習、李也在講深化的改革，面對的一些具體的問題。那麼您這本書出書之後您在幾個國家進行了演講，在台灣、在韓國、在印尼和在新加坡，您都去進行演講。那其中在印尼的時候，中共的領事館對此非常的懼怕，它為什麼要怕您所闡述的這樣一個中國經濟現象？
謝田：就是怕真相，我只不過是把經濟的真相向人們展示出來。我的書名叫《赤龍的錢囊》。「赤龍」這個詞……因為在基督教的世界裡面，他們把最後在末世危害人類的動物叫「赤龍」，我們東方把中共也叫「赤龍」。「赤龍的錢囊」就是指中共的財富，我想說的是一個從中共的財富，它是怎麼樣從中國人民頭上來攫取財富，它是怎麼樣來斂財的，中國的財富怎麼會被它們給掠奪走了的。從這個角度去探討這個經濟的問題。
你說印尼這個還是很有意思。本來我這個書出版以後，去年11月在台灣出版以後呢，印尼有一個大學經濟系的講師，他是我的一個朋友，他就把我介紹給一個印尼華社，它是印尼最大的一個華人社團。這個華社得到這個以後，他們一看是一個美國的教授來講中國經濟，他們大概也沒仔細看，雖然我把這個內容大綱、摘要、我的簡歷，什麼都給他了，他大概也沒仔細看，他們有一個年會正好也需要一個講員，就把我排入他們的節目，然後也印了一些請柬，大規模發。它這個是印尼雅加達最大的一個華人社團，應該說是比較親共的社團，跟中共走得很近的人。
後來華社就把他們的年會邀請書都發出去了，但是他們把這個題目寫錯了，美國謝田教授會講中國經濟成功的秘訣。後來我接到他們發出的這個邀請的時候我已經到韓國去了，我就趕緊跟他們說，對不起，你搞錯了，我的題目不是中國經濟（成功）的秘訣，我的是中國經濟為什麼可能要崩潰，所以講的是相反的。
主持人：一個是唱衰，一個是唱榮。
謝田：對，唱衰。然後他們就知道了，他們也回頭查了一查，可能在網上搜索吧。會議剛開始之前，他們還是繼續進行，他們問我說，你講的是中國經濟好還是不好？我說很糟糕，我會跟你們講一些為什麼。他們有些人（華人）很高興，為什麼呢？印尼華人受到以前兩次排華，他們經濟上都非常好，這些人都非常有錢，演講給我付了500萬印尼盾，大概500美金。
但是他們對中國有一種依賴心理，他希望有一個強大的祖國能夠幫助他們，但他們也知道，有一個負責人就跟我說，以前我們也相信毛澤東是好的，但後來沒想到這麼壞！所以你現在跟我們講說經濟不好，共產黨騙我們的話，我們願意聽。那麼就講完了，講完之後反響非常好，大家非常震驚，很多人非常吃驚，很高興。但有兩個人我覺得他不高興，完了以後他就找我說中國怎麼怎麼好啊，說我是給欺騙了。但還是很好，他送了我一些禮物，送了一件印尼的國服，很漂亮的國服，獎狀，再加上講課費。
後來我快離開印尼的時候，我聽他們說中國駐印尼大使館，就雅加達的人在給這個華社打電話，要跟謝田教授要劃清界線。我說很糟糕，我說這些可愛的同胞們，我很難跟你劃清界線了，我收了你的錢、又拿了你禮物，對吧？後來中共還給當地所有的華人報紙一個一個打電話，要他們寫所謂的反駁文章，非常有意思的。
主持人：其實這裡面究竟是唱衰中國的經濟，還是唱榮中國的經濟？其實中國真正的經濟的真相是怎麼樣呢？無論您怎麼看，我們講到的是不是中共的真相，來跟觀眾朋友共同來探討。我們來聽一下觀眾朋友對此有什麼意見。我們接一下南加州丁先生的電話，丁先生您好。
加州丁先生：紀嵐主播好，謝田博士好。關於今天這個話題講「赤龍的錢囊」，當然全世界任何一個國家，政府的官員有清高的清官，廉政的官吏都有，貪官污吏更不在少數，世風日下人心不古，貪官污吏比較多，那麼這些貪官污吏他們的錢囊都是從老百姓那裡搜刮過來的，老百姓的血汗錢。
他們用在什麼地方呢？比如說用在殘奧會，陳破空教授曾經講過，用得比別的國家的奧運會的總和還多，用在世博會上面，還有吃吃喝喝、嫖嫖賭賭，還有什麼應酬，亂玩女人，一個女人身上就花了好幾百萬，太不像話了！謝謝。
主持人：好的，謝謝丁先生。我想先請謝田教授您回應一下。
謝田：我想很多國家都有貪官，這是肯定的，美國也有貪污的官員。但是這些國家它有制度上的制衡，你看德國總統所謂的貪了幾百塊錢就被彈劾下台，當然最後是無罪的了。中國現在關鍵是它一個大規模的，我說的「赤龍」指的不是官員一個人，它指的是群體，幾千萬人的群體，集體貪污、集體斂財的時候，這個就成為中國人民身上一個巨大的毒瘤，一個巨大的包袱。所以中國為什麼出現我們講的國富民窮、國進民退，就是有這麼巨大的惡瘡和包袱在上面。
主持人：如果真的是像您說的赤龍的錢囊的話，它究竟是怎麼來的？最終又要到何處去？我們一會兒再分析。我們再來接一下觀眾朋友的電話，加拿大的馬先生，馬先生您好。
加拿大馬先生：您好，主持人好。中國的經濟，主要它的目的不是為了發展經濟，是為了鞏固共產黨的領導，這本身就決定了它的經濟是假的，就是說它「假大空」嘛！面子工程和形象工程這兩個東西。所以它經過30年，一開始是搞批文，後來搞股市，然後抓大放小，然後銀行貸款，房改和公車改造，以及農地宅地挪到城市，以及4萬億投資等等，都是為了他們太子黨。中國實際上也是實行了一個私有化過程，但是這個私有化過程是秘密的，悄悄的把中國大量的財富都給私有化到他們兒女的後代那邊去了。這樣的經濟根本不成為一個經濟，因為它所有的經濟數據都是黨委領導研究制定的，所以我們不能相信。
主持人：好的，謝謝馬先生。請謝田教授回應一下。
謝田：馬先生講了兩個很有價值的觀點，第一個就是中國共產黨把它當作一個合法性。實際上我們看世界各國的經濟體的話，即使是獨裁者，即使是很壞的政府，比方北韓政府、希特勒政府，它們都有發展經濟的願望，其實這些獨裁，壞的這些它也真正的發展經濟，它發展經濟有兩個好處：第一，增強你的合法性；第二，給它自己撈財、撈錢。實際上我們看中共這兩個都在做。
其實像中共發現改革開放以後，它可以迅速的從改革開放的過程，剛才馬先生提到國有化也好，所謂私有化也好，股份制也好，國企改制包括土地承包，現在又是房地產流轉，中共的每一步行動都給它的官僚，給它這個利益集團開放綠燈，讓他們可以從中賺更多的錢。
最近你看烏克蘭這個事情就很有意思。我們發現烏克蘭親共的一些領導人他想把這個國庫給掏空了，把國庫掏空，全部用貸款的形式把財富取走了以後轉移到國外。所以現在為什麼烏克蘭沒有錢了，也鬧錢荒了，需要350億美元，就是這個原因。
一旦中國的經濟真相揭開的時候，中國人民會驚奇的發現，這幾千萬，不說所有七千萬，幾千萬中拿幾百萬最上層的，他可以把中國的經濟早已經掏空了。所以我們現在看到的實際上就是一個假象而已。
主持人：在經濟環節裡，老百姓也非常關心的一個環節就是關於房價，就是能不能買的起房。那麼關於這個房價今年通脹的預期的話，各方有不同方面的解讀。您對中國的房價，是否這種泡沫會產生破裂？您對此有什麼樣的評估？
謝田：泡沫一定會破滅，我們之所以叫作「泡沫」，就是它漲到一個高到不可的領域，超出人民的購買力太多太多，我在《赤龍的錢囊》這本書裡也提到，就是說按中國人的收入，中國那些勞動力的價格和建造的成本，和中國的土地平均面積，如果我們跟世界各國相比的話，中國的房地產價格如果降70%的話，跌價70%才能達到世界平均的水平，降了90%才能達到美國的水平，你就可以想像這個泡沫有多大！
泡沫現在已經開始破滅了，尤其二、三線城市我們可以看到，所以很多地方都是有價無市，我們剛剛說的不良媒體它會買一些托兒，找一些別人去作假，托兒去營造房市繁榮的假象，但實際上是沒有的。這個我想跟中國的一些資金鏈的問題、甚至影子銀行的問題都是連在一起。這個泡沫越晚破滅的話越危險，越有更多人身受其害，這實際上是個時間的問題。
主持人：這裡邊還有個問題，就是關於「錢荒」。我們看到這個錢荒在去年年中的時候曾經出現，但是在去年年底的時候又再次出現這樣的錢荒。究竟是一時現象還是說它固定存在的一種缺陷？就是說為什麼中國擁有那麼多的外匯儲備還會造成錢荒的現象？您怎麼解讀？
謝田：這是個很好的問題。首先這個「錢荒」和「外匯儲備」是兩個概念，比方我剛才講的烏克蘭，可能它這個外匯儲備被前政府官員給轉移走了，拿走了的話，國內就出錢荒。所以這是兩回事。
這個錢荒去年年中開始出現的時候實際上就一直沒有解決。第一次出現的時候，中共就投入500億暫時緩解，實際上這個問題仍然沒有解決。為什麼影子銀行、地下銀行這麼猖獗呢？都跟這個錢荒有關係。
我想在這個問題上，它跟中共的通脹都是連繫在一起的，中共它現在解決的辦法要嘛就是再印鈔票，但是李克強顯然有一點有所顧忌不敢做，但是你沒有的話，不做的話，它的錢荒如果再加劇、利率再升高的話，他們也受不了。但是你錢荒去哪裡了？這也是書中提到的，實際上這個錢荒，我們看到中小企業缺錢，國有銀行沒錢，那實際上不缺錢的就是那些權貴集團、大國營企業。
主持人：好的。透過種種繁雜的現象，可以說中國的經濟不是我們在短短的半個小時就能夠說清楚。但是一言以蔽之，今天既然我們來分析「赤龍的錢囊」，這個錢囊究竟有多深？未來又有什麼樣的走向？您有什麼樣的預測？
謝田：我最近也是做了一個研究，就是端看烏克蘭。我看烏克蘭被前共產黨官員攫取的財富有多少，如果按這個比例跟中國人口比例的話，我認為中共所有的既得利益貪官集團至少有幾萬億美元，這些錢很可能已經離開中國，中國老百姓確實比較悲慘了一點。
主持人：好的，非常感謝謝田教授。謝田教授最近的新書《赤龍的錢囊》出版，大家如果感興趣的話可以在博大書局、金石堂還有網絡書店進行購買。
今天我們請謝田教授來觀察兩會、解讀中國經濟未來的走向究竟是什麼？我們也注意到外媒對此的觀察，中共處於非常絕望的境地。面對環境污染的嚴重和房產泡沫的擴大，以及經濟增長的放緩、執政合法性受到威脅，在《南德意志報》看來，中共正面臨著諸多棘手的問題，而且這些問題它幾乎已經不可能解決。非常感謝您今天收看我們的節目，也感謝觀眾朋友的參與，我們下次節目再會。
