【新唐人2013年5月28日訊】【熱點互動】(975)「禁書」如何影響中國：中共官員人人自危，赴港搶購《2014大崩潰》。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。今天的節目當中，我們將探討兩個議題，一個是「禁書」將對於中國大陸產生什麼樣的影響？在第二個議題中，我們也關注到中國的房價持續的升高，這背後中國的經濟將向何處去？我們將請各地的專家為中國的經濟把脈。
我們首先關注第一個議題，就是「禁書」的議題。我們知道現在大家生活富裕之後要出國，出國之後經常要送禮，您選擇什麼樣的產品？很多人到達香港之後，就選擇了禁書帶回去送給親朋好友，同時也自己看；同時這一部份熱心的讀者當中也有很多是中共的官員，他們不但自己讀，也送給自己的同僚。
「禁書」為什麼如此的紅火？這件事情因《紐約時報》的一篇文章也引發了熱議：送禮不如送禁書。為什麼中共官員對此也非常感興趣？這些書回流之後，將會對中國社會產生什麼樣的影響？雖然是《紐約時報》近期的一篇文章所引發的熱議，但是本台記者梁珍，去年在中共十八大的時候，已經對於相關的書店做了一個深入的採訪。我們看一下相關的報導。
這家位於香港銅鑼灣中心地帶的樓上書店，自2002年創辦以來，逐漸成為專賣禁書的書店。現今禁書共有5千多種，老闆鄧子強透露，今年王立軍、薄熙來事件，以及最近的十八大，令他們書店生意增長了近三成。
香港人民公社書店老闆鄧子強：「我們賣這類的禁書，只是關於十八大，占了三成的銷售額，算是很多。還有關於王立軍、薄熙來事件，也都占了一定的比例，所以比重都很厲害。」
購書有九成五都是大陸旅客。當中有不願透露身份的中共官員，也有中共情報機關的人，來港收集情報。
鄧子強：「上來有的人不出聲，有人幫他們拿書給錢的，我們感覺這些是不一般的客戶，我們都會小心謹慎去處理。也有的開放一些，他們會願意透露一下，有的自己都說，回去給自己單位做資料收集。」
禁書也成為中國人送禮佳品，不少老闆甚至豪擲千金。
鄧子強：「他們知道最近政治氣候發生什麼變化，這個對他們受益良多，可能給幾十萬手錶給他們，未必這麼有價值，但他們拿著這些書，對他們仕途有很大影響。」
至於什麼書最好賣，鄧子強說，越禁越好賣。另外，一些時事雜誌，比如《新紀元》雜誌等，因為價錢便宜、內容新，也吸引大陸客購買。
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在這一節中，我們討論禁書的問題。我們邀請到了三位嘉賓，一位是在紐約現場的，大家所熟知的紐約城市大學的陳志飛教授；另外位於台北的亞太台演播室的童文薰律師；那麼由於這件事情是在香港引發的，我們也接通了在香港演播室的本台駐香港資深記者梁珍。
首先一個問題，我想請問，剛才那個新聞也是梁珍去年為我們做的報導，梁珍，您能否介紹一下，最近《紐約時報》這篇文章引發了對於在香港送禮、送禁書的問題的關注。因為您對這個書店的經理曾經做過採訪。能否給觀眾介紹一下目前這些個書店銷售禁書的一些情況？
梁珍：好的。因為香港是一國兩制，自由出版發行是香港的一種特色，所以香港禁書就大行其道。他們一般都是開在香港的鬧市中心，比如說尖沙嘴、銅鑼灣和旺角等地。我們上次採訪的人民公社書店就位於銅鑼灣的時代廣場對面，它招牌下面就大大的寫著「禁書」字樣，還說是「旅客看不到的香港景點」，吸引了不少大陸自由行來購買。
就像鄧子強先生所說的吧，這個禁書95%都是大陸遊客來購買的，其中5%是香港人，他們當中4%是送給大陸的遊客，所以說99%都是大陸的遊客在購買的。這些禁書主要是售賣一些中共禁止發行的書籍，比如人民公社書店就多達5千多種禁書，而且我們當時到現場採訪的時候，看到遊客都是大包小裹的，有的拿著行李箱，幾10本幾10本的購買，有的一買就是幾萬塊錢的貨，讓「禁書」源源不斷地進入大陸。
主持人：好的。禁書在香港非常的紅火，那麼台灣地區究竟是不是也是這樣的情況？接下來一個問題，我想請教一下童文薰律師，您在台灣地區觀察的情況怎麼樣？「禁書」，在台灣的遊客有沒有對此感興趣的？
童文薰：在台灣的誠品以及機場，事實上禁書也一樣賣得非常好，開放陸客自由行之後，24小時書店的禁書也是吸引大陸觀光客的一個重要因素。事實上在去年，大陸的旅遊局局長邵琪偉，他去年在「六四」過後沒有多久來台灣，到了台南市，他去台南所拜訪的一個重要的點也是書店，是台南一個非常有名的二手書書店。可是當時因為「六四」過後沒多久出了李旺陽被吊死的事件，所以這家書店運用百分之百的言論自由，以李旺陽被上吊的圖片貼在門口來歡迎這位局長。
我自己也有這樣的經驗，我自己在美國讀研究所時的中國同學，他現在是中國一家很大的事務所的合夥人，去年也是差不多的時間，他到台灣來旅遊，他排開其它的地方都不去，但是一個重要的行程就是去誠品買書。最好玩的是他來看我的時候，他手上除了拖一個行李箱，裡面裝著書，手上還提兩本書要送我，逗得我哈哈大笑。
主持人：好，看來這個「禁書」也送到您那裡去了。陳志飛教授，您覺得這個「禁書」它為什麼如此紅火，這背後原因是什麼？您有什麼樣一個觀察？
陳志飛：有幾個因素。第一點就是現在中國社會處於大變革的前夕，剛才新聞片中提到了薄熙來、王立軍的案件在中國官場產生大的地震。而現在中共領導人進入第五代，沒有了「強人時代」給人們帶來所謂的安全感。那麼這些到香港、台灣訪問的人實際上是中共的中高層人士，而普通老百姓，如果對民工來說的話，光腳不怕穿鞋的，他對中國社會的變革可能沒有像高層來得那麼敏感。
實際上中高層這些人士的身家性命，他聚集的大量錢財都需要政權來維持。那麼這個政權稍微有個風吹草動，那都是非常讓他敏感的事情。而且現在沒有強人時代鄧小平、毛澤東給他帶來的安全感，習近平也是一會兒左，一會兒右，讓人搞不清楚具體情況到底是怎麼樣的，這是一個最主要的因素。
第二個因素，我覺得現在台灣和香港相對言論比較自由，雖然都有中共勢力的滲透，但是言論還是比較自由，這也是造成他們從那裡得到信息的因素。
第三點，他們從歷史經驗來看，「禁書」往往是暢銷書，而且也都被證明是事實，而黨報的文章、社論往往都是不值一錢的一些空話、假話，從「禁書」當中可以真正的揣摩到中國社會的走勢。我覺得是這三種原因造成現在這麼一個現象。
主持人：那麼我們接下來一個問題請問一下在香港的梁珍。梁珍，現在賣這些「禁書」的書店我知道不止一家，其它幾家的生意也都非常紅火。那麼這些書店究竟在銷售哪些「禁書」？去購書和把它轉運到中國大陸的讀者，他究竟想要獲取什麼樣的信息？您有什麼樣的了解？
梁珍：這些「禁書」書店在香港很多啊，比如有剛才我們講的人民公社書店，還有1908書社，這家書店還是大陸人開的，還有旺角的田園書屋。我們最近也去田園書屋看過，比如說你進一些比較敏感時期比如「六四」的書，現在關於「六四」真相就很好賣，比如說杜斌的新書《天安門屠殺》，還有趙紫陽的秘密錄音（《改革歷程》），像這樣的書都非常好賣。
還有一些是長年都受到歡迎的，比如揭露中共暴政的《九評共產黨》，還有描寫大飢荒這類的書籍，還有《毛澤東鮮為人知的故事》，這些都非常好賣。總體來說，人們就是想知道真相，很多人到香港來，他除了購物之外，就買「禁書」。它讓人們可以看到大陸看不到的資訊，「禁書」中的內容就成為人們最想知道的內容了。
主持人：好的，那我們接下來一個問題請教一下台灣的童文薰律師。我們知道現在看書的讀者中不但是一般大陸的廣大民眾，還有很多中共的官員本身也在成為這些「禁書」的熱心讀者，同時他們買了這些書之後還要送給他們的同僚，作為比送其它的菸酒更貴重的禮物。我不知道您對這個現象有什麼觀察？因為我知道您在中國大陸也待了數年，接觸到很多各種各樣的人，您有什麼樣的觀察？
童文薰：我相信中共官員是台灣印製的「禁書」的主要銷售對象，即使是一般旅遊的人，他們把這個禁書帶回中國，恐怕饋贈的對象也都是中共的官員。俗話說「事不關己，己不操心」，那為什麼會關切這個問題？其實我覺得中共的官員他多了一個可以借鏡的對象。
因為當初蘇聯垮台之前，蘇聯的官員也都在看一些從西方傳過來的禁書，那今天中共官員多了一個學習的對象，就是蘇聯垮台的過程有什麼東西可以讓他們借鏡的，無非就是保命、保身、保財、保家人，就是為了保命。那這個動機其實可以推估出來，如果一個政權不是已岌岌可危了，為什麼官員會集體關注中共的一些內幕信息，想了解它到底是真的還是假的。事實上這些「禁書」我們很難有一個確實的求證管道，去證明這些「禁書」所說的話到底是危言聳聽還是真實的。
我可以引用一個美國知名的外交記者所闡述的去年發生在中國的王薄事件之後的中國的一些現象。他說，即使在冷戰最嚴酷的時期，他們都可以透過克里姆林宮的一些關係管道，得到一些確實、重要的真實信息，可是在王薄事件之後，中共高層的嚴重分裂導致他們沒有一個確定的信息來源。
中共對外或是對內其實都是一樣的，所以中共的官員特別沒有辦法確定與他切身利益相關的政局的改變，或是很細微的、微妙的一個舉措到底它後面會帶來多大的影響？這個東西沒有辦法，只好從外面求這些「禁書」。
所以我想這個是一個本能，中共官員為什麼要大量蒐集這些「禁書」？只要有朋友出國或是親友出國去旅遊，甚至是下屬，我們所知道有很多是說長官要他買回去的，為什麼會這樣做？「禁書」其實我想主要的消費者就是這些中共官員。
主持人：好的。我們來接一下觀眾朋友的電話，休士頓的喬先生，喬先生您好。
休士頓喬先生：所謂「禁書」，指鹿為馬，顛倒是非，顛倒黑白。
主持人：好，謝謝喬先生。我們請志飛回應一下，我是想問究竟哪些書被禁？「禁書」究竟是不是像喬先生說的那樣？
陳志飛：溯本正源說一下，什麼是「禁書」，不是咱們說了算，你說禁書就禁了？它是中宣部下發的文件有些書目，這些書在中國大陸被禁止銷售。我們知道，近年來首當其衝被禁的是健身團體法輪功的書籍，包括《轉法輪》全部被禁，《九評共產黨》也被禁。
那麼一些揭露中共真實歷史的，比如關於韓戰的，關於中共在國共對抗當中的一些政治、鴉片歷史，瓦解國民黨的方法策略的這些書籍，都在被禁之列，還有中共建政初期的大饑荒、文革的一些歷史。最近的一些歷史包括《江澤民其人》、江澤民的漢奸歷史也被禁。其實這種禁書也涉及到中共現在的領導人，比如說習近平怎麼上台的，然後王薄事件的具體過程。
所以說整體過程我感覺就像剛才童文薰律師分析的那樣，我再補充一些，他感覺到中共官場岌岌可危，而且他從正常內部渠道得不到正常的消息，他打聽的消息往往是錯誤的。比如說薄熙來出現這個事情之後呢，大家更看不到他有任何舉動，王立軍第一次出來，官報說他很長時間帶病休假。你根本沒法揣測它的真實面目，所以這就說明黨的內部鬥爭異常尖銳。
在「六四」時期，我記得很清楚，趙紫陽去訪問學生，其實趙紫陽已經失勢了，可趙紫陽訪問學生以後呢，聚集在各地省政府的省長官員也出來接見當地的學生。但是他們這步棋可能走錯了，所以他們現在想通過外部的渠道，考慮自己怎麼拉關係，靠一派打一派。對黨內鬥爭來說，這是他們必要的手法。
至於剛才那個觀眾說的指鹿為馬，我覺得「禁書」的銷售量已經證明他的說法是錯的，而且我估計這個人不見得你給他送「禁書」就不看，他肯定很喜歡看這個書。
主持人：說起「禁書」，其中有一本書叫《2014大崩潰》，這本書現在在其中一個書店是最受歡迎的。我想問一下梁珍，這本書究竟是怎樣的一本書？為什麼那麼紅火？
梁珍：《2014大崩潰》這本書的作者是胡喬英，她在「前言」中表示，這不是八卦也不是算命。然後就講2014年將要大崩潰。書裡面講到中共高層最新洩漏的一個驚人內幕：中央應急小組向常委會提交了一份絕密報告，中共社會將在2014年全面崩潰。這份絕密報告所描繪的崩潰的情景是十分可怕的，包括經濟崩盤、企業倒閉、鬼屋林立、盜賊四起、社會發生劇烈動盪、街頭革命隨時都會發生。而且有趣的是中共常委會不得不專門開會討論，得出的結果更加驚人，就說中共統治下的社會崩潰是不可避免的。
人民公社的老板鄧子強也表示，現在很多人都很相信這類書籍，不少人一買就是20本，當中買書的主要是中共官員，他們擔心摸不準政治局勢，希望能夠在中共垮台前做好逃亡的準備。
主持人：既然「禁書」目前這麼紅火，送禮不如送禁書。究竟這些書傳回到中國大陸去會產生什麼樣的深遠影響？我想聽一下童文勳律師的意見。
童文薰：他有這個動機，最後他就會根據這個動機來尋求一個目的。我覺得這個影響呢應該是會加速中共內部的改變。事實上大家都在做準備，究竟中共什麼時候會垮台？是不是2014年？或者之前曾經有人說是2012年，或是2008年，這些都有人提過。這個時間我覺得不是重點，重點是大家都在預期，而中共官員特別有感覺，中共這個政權沒有辦法再繼續、延續下去了。
以台灣為例好了，台灣在白色恐怖時期也曾經有很多書籍被禁。可是正如我們剛才所討論的，任何社會都一樣，一個書籍越禁它就會流布得越廣，因為人都有好奇心，為什麼政府要禁這些書籍？所以台灣禁書的歷史過去之後，帶來了很多的改變和對社會的衝擊。當然這個民主進程是有一段過程的。至於中國的話，我覺得我們已經等待太久了，人心思變，就是中共官員他們也在尋求如何安身、保命。
主持人：好的，謝謝童文薰律師。送禮不如送「禁書」，究竟這些「禁書」後續又會引發什麼樣的效果？我們將持續的為您關注。各位觀眾朋友，您現在收看的《熱點互動》的熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。
我們接下來將請三地的專家為中國的經濟把脈。我們知道在第一季度最為亮眼的是中國房市，儘管「國五條」頻出，4月份，不久前各地的一些細則也相繼出台，但是很多都是處在觀望的狀態。房市成長的趨勢還在上揚，這背後究竟說明了什麼？據4月份中共國家統計局最新的統計，70個大中城市的新建商品住宅的價格較去年的同期平均上漲了4.3%，高於3月份的3.1%，這背後究竟顯示了什麼？
我們今天邀請到三地的專家，在現場的是紐約城市大學的陳志飛教授，在台北的現場是童文薰律師，同時我們連線位於美國南卡羅來納大學艾肯商學院的謝田教授，共同為中國的經濟把脈。
陳志飛教授，最近亮眼的問題就是中國房市一直在持續的升高，我們知道中共新一屆的領導班子，尤其是李克強接任總理的時候說要抑制房價，那目前這個趨勢似乎與他所做的承諾向反方向的發展。您覺得這是釋放一個什麼樣的信號？
陳志飛：釋放出一個非常強烈而且非常重要的信息，就是中國經濟現在的趨勢已經到了走投無路的境地。房地產其實是中國這兩屆領導包括溫家寶時候就開始大力強調要整頓的，因為房價過速的上揚，從2002年就開始了，所以在過去的8年當中，每年的人大最主要的議程都是怎麼控制樓市。可是我們看到他們屢次做出表示之後，具體的行動往往都不能付諸實現。
最近3月份，2月份出台的「國五條」可能是比較明確的一個舉動，但是我們看到它確實起到了相反的作用，這是因為大家都感覺到中國經濟普遍疲軟，消費、建築物業、國內的需求都沒法啟動。那麼樓市確實是中國經濟唯一可以維繫的一個手段，因為各地政府需要通過樓市來維持它正常的運作，通過賣地皮來籌措資金，如果樓市下降的話，整個中產階級，包括中共體制內的精英階層也會受到很大的損傷。
所以它現在對樓市的掌控，我的感覺是不升不降，表面做一些舉動，但是具體細則遲遲不出來，猶抱琵琶半遮面，如最近「國五條」就是這樣的情況。雖然說徵收20%的財產稅，但是各地都對此避而不提，也不出具體的細節，讓人搞得雲裡霧裡、不知所云，而且對普遍老百姓來說每個燈都不亮，經濟沒法啟動，那麼只能把希望還是寄託在樓市上。我覺得這是它所放出的一個最強烈的徵兆吧！
主持人：那麼這個「持續上揚」一直是在進行著，所以與中共政府呈現了截然相反的、控制的一個態勢。那麼我想請教一下台北的童文薰律師，您對中國房市現在所呈現的趨勢怎麼看？因為我知道您也非常了解中國經濟的現狀。
那麼新的「國五條」出來之後，我們看到各地正像剛才陳志飛教授所講到的，各地在出台具體細則的時候是呈現了一個觀望的態度，它只是重申了總的政策方略，但是具體的一些措施，比如像徵收資本稅方面，細則它是避而不談的。您有什麼樣的觀察？您覺得房市的價格未來會有什麼樣的走勢？
童文薰：我想這是非常簡單的一件事情，如果任何一個國家可以用印鈔票，不斷的印鈔票來解決財政問題的話，那麼沒有一個國家會破產，沒有一個政府的財政會破產。所以持續的印鈔票以及房地產的泡沫持續的擴大，任何人都可以判斷，因為歷史上已經有太多重複的教訓在。這個泡沫到最後一定是撐破的。
我們知道，房子是做什麼用的？房子當然是拿來住的。那麼房價應該由誰來決定呢？房價就應該由居民來決定的。可是如果我們今天講到北京的房價，北京的房價是北京一般市民平均所得買不起的，上海的房價也是這樣，廣州的房價也是這樣。那麼是誰在買這些房子呢？大部分是外來客，或者是投資客，或者是官員，手上累積了上百套的房子，這個案例我們常常看得到。
那這樣的投資，事實上它不是拿來住的，常常一個社區或者是一棟大樓蓋好之後，幾百戶的房子，亮燈的不過是一兩戶，這樣的房子是沒有辦法持續性的。因為你買了房子之後，你既不拿來住，你是要把它轉賣出去的，最後你轉賣給誰呢？我們期待最後一隻白老鼠會是住戶，到最後房子一定是拿來住的，它是要給居民住的。可是居民的所得卻……我們看整個中國經濟這幾年的改變，從2008年以來非常的明顯，它的外資一直在外移，它整個製造業一直在流失，失業人口這麼多，那你期待誰來買這些空的房子呢？最後不斷撐大的泡沫要由誰來承接？我覺得這才是真正的關鍵。
因為有很多的不動產，包括房地產開發商以及購買的人，他都跟銀行做了貸款，按揭的額度是相當高的；那銀行又是誰呢？銀行就是國家。如果到最後不動產的泡沫撐破的時候，事實上就是由銀行來承受，銀行來承受，在中國，銀行全部都是國家所有的情況之下就是全民來承受。
所以這個問題關切到每一個中國人的荷包，因為當泡沫撐大，也就是說你手上的資產，你即使不買房子，你所握有的資產，包括現金都會劇烈的貶值，甚至有可能發生像當時蘇聯崩解的時候，突然100元舊盧布兌1美元，一直貶到2萬多盧布兌1美元，到最後盧布只好下台，新盧布重新發行。這樣的事情我覺得是很有可能在中國社會發生的。
主持人：好的，接下來的問題我要請教一下謝田教授，剛才對於樓市兩位嘉賓都有相關的分析，我不知道您對此有什麼樣的補充？同時我們也注意到最近金價下跌也成為一個非常熱議的話題。我們另外也注意到「五一」，中共稱為「黃金週」，在這一週卻成為「搶黃金週」，當華爾街在做空黃金的時候，中國的大媽們，這些不懂金融的大媽們卻在搶購中國的黃金。
我們看到一個現象就是中國的樓市、黃金，這些本來不屬於投資產品的卻在中國成為投資產品，異常的紅火。您怎麼看待黃金目前跌和中國大媽搶購的現象？
謝田：首先我講中國大媽搶購黃金的現象，這可能有點過度渲染了，覺得好像中國突然冒出一大堆有購買力的大媽。實際上你如果看到黃金市場每天的交易量的話，3百多噸黃金只是全球當日黃金交易量的百分之幾，所以這不是什麼特別顯著和重要的事情。但是顯然的，我覺得這個消息被人拿去炒作，來證實中國人有錢了，或者中國富強了這樣一個戲碼。
另外，我想補充一下剛才那兩位嘉賓提到的中國房地產。我覺得房地產泡沫還反映另外一個問題──中國金融系統全面的混亂。我們知道雖然有一個「國五條」，以前還有什麼「國八條」，由中央政府極力地、強制地在干預房市，在壓低房價。但是我們看這房價不跌反升，實際上就是因為地方政府它有各種各樣的融資平台、籌資渠道，而這些不能夠被中央政府控制的、龐大的金融運行系統，實際上是給中國通貨膨脹也好，房市泡沫也好，埋下了一個隱患。
另外我們也知道中國的影子銀行大約有30萬億，再加上還有中國規模最大的地下銀行、地下錢莊，我們可以看到整個中國金融體系以房地產泡沫、市場泡沫為代表、為表徵的話，實際上已經處於一個最大的混亂之中。
主持人：本來不屬於金融投資領域的黃金也好，或者是房屋的房產也好，在中國卻成為僅有的投資資產，被賦予金融的特性、特徵的時候，究竟這個背後的現象又如何去克服、去解讀？在中國真的有讓中國人去選擇的其它投資方式嗎？那又是怎麼樣一個方式？我不知道陳教授怎麼樣解讀？
陳志飛：這個經濟缺乏活力，因為在美國的資金市場上主要是投資在實業方面的，比如我們所知道的華倫‧愛德華‧巴菲特（Warren Edward Buffett），他是最有名的一個炒股者，他的投資全是在實業，實際的企業、生產產品上，黃金和房地產，這個股神他是不動的，因為它並沒有明顯的，像童文薰律師說的，具有面的投資屬性。
現在中國的經濟情況已經走到了一個牆角，別的實業它邁不開步，它只能在樓市上和黃金上做文章，這一點是非常可悲的。在樓市方面，我感覺這一屆中國政府本來想在樓市上通過「國五條」做一些舉動，但現在又收回來了，因為我觀察到上週李克強在一次重要經濟會議上，已經把整頓樓市這條取掉了。
可能像謝田博士講的，各界政府壓力太大，不得不用樓市暫時度過這個難關，但是大家都看到這個樓市畢竟都要垮的，這個泡沫吹起來，泡沫吹起來它就有爆的時候，爆掉以後究竟會怎麼樣，會造成什麼樣的後果？這一點我估計是我們現在要考慮的。
主持人：在講投資的時候有一個說法，就是「擴大內需」，要提振中國經濟必須擴大內需。接下來請問童文薰律師，在中國「擴大內需」這個詞怎麼去理解？您覺得在中國擴大內需的可能性有多大？在哪些領域？您有什麼觀察？
童文薰：最近這兩年來，中共提不出來保8，所以到最後它就說用擴大內需，反正中國人多嘛，還有一個就是要把鄉村城鎮化。其實這兩個議題都很好，任何政府在講要怎麼樣拯救金融，或者拯救經濟危機的時候，都會講要擴大內需。
我不是學經濟的，但是我知道經濟學有一個古老的笑話：由於海難，有一群人流落到一座荒島，荒島上什麼都沒有。有一天，其中一個人在沙灘上撿到一枚硬幣，撿到1塊錢，那經濟就開始了。另外一個人去捕魚，他用這1塊錢跟他買了這條魚；賣了魚的這個人又去剪頭髮，所以這1塊錢又給了別人。這1塊錢在那邊轉來轉去，這個就叫做「內需」。
內需事實上是要服務業的，我們知道中國服務業的比例一直趕不上已開發國家的比例，大概是七比三，或者是七比二點多；中國的服務業是非常的低。我們可以知道，內需市場事實上它喊了很多年了，在2008年的時候，我們看到很荒謬的情況，有一些電冰箱、洗衣機下鄉，結果電冰箱、洗衣機到了鄉下，因為根本沒有電，沒有插座可以使用這些電器，到最後都變成貯藏櫃了。這樣荒謬的情形我覺得是不能夠解決的。
另外「城鎮化」，我覺得問題問對了，答案就出來了。你要把鄉村城鎮化，最根本的問題是你的財政哪裡來？你地方政府根本都已經破產的情況下，怎麼去因應鄉村城鎮化這些重大的投資？你還要引外資進去嗎？這幾年大家已經看穿了在中國投資的風險有多麼的大，事實上所有的掠奪都來自中共官員。所以我覺得這都是走不通的路。
主持人：陳教授，您對剛剛的議題有什麼補充？同時我們也看到，中共的保8現在卻經歷了寒冰時期，經濟復甦的疲軟跡象愈發明顯。中共國家統計局4月份公布的數字，一季度的GDP增長是7.7%，遠低於市場預期的8%，環比增長1.6%，今年一季度呈現了低迷的態勢。您對此如何評價？
陳志飛：我覺得「保8」已經是個歷史名詞了，現在中共官員再也不會提保8，就像他們不會再提大躍進的時候「畝產萬斤糧」一樣。現在中國發展速度下降，已經是不容置疑的事實，他們高層也承認。
現在進入了習近平時代，發展質量要上去。發展質量上去，習、李現在碰到的壓力非常大，他們不整頓樓市也不行，整頓了也不行。所以我覺得他們現在碰到樓市過度投資這麼大的泡沫，要消除這個泡沫，就要通過城鎮化、吹一個更大的泡沫，把原來這個泡沫罩住。那麼這筆錢最後都要來自老百姓的荷包，因為你投資這樣大的工程，或者是轉移這麼多的財富到另外一群人，就會造成貨幣的貶值。
最近中國廣義貨幣的發行量還是像以往一樣快速，而且它已經超過GDP的兩倍。最近中國銀行的整個信貸資訊也受到外界的質疑，現在把匯率下調了很大的比例。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。我們看到中國第一季度，尤其是4月份數據顯示，房價在持續升高，這究竟預示著什麼？這背後顯示出中國經濟持續增長的趨勢？是崩潰還是會向良性發展？我們請專家繼續為中國的經濟把脈。
陳教授，您分析GDP增長保8是虛假，已成為歷史。請您繼續剛才的分析。
陳志飛：現在中國經濟進入低速增長時期，這已經是不容置疑的，只是大家怎麼在這個新的環境下進行適應的問題。樓市作為一個唯一亮點，也證明樓市可能是壓垮中國經濟的最後一根稻草，因為大家把所有的希望都寄託在樓市上，希望樓市能夠拖延經濟垮台的時間，能夠追上歐美經濟復甦的時候，使中國的世界工廠能夠重新啟動。但是我覺得這個時間表可能沒有大家想像得那麼樂觀，因為樓市現在的確承載著很多希望。
大家可以看到，我們可能也要談到，中國大學生現在畢業後的問題也很嚴重，但中國政府出台的政策並沒有針對這個問題有很大的考慮，因為大學生畢竟不在工地上幹活；可是樓市徹底垮掉的話，它牽扯到方方面面。所以它現在對樓市的問題，還是希望大量的資金進入，它的廣義貨幣量大量投放，還是在中國政府的各種融資平台進入投資市場。
剛才童文薰律師講的「鬼城」問題，並沒有像梁珍講的會揮之不去成為夢魘，而是繼續在發酵的事實。這就說明，中國對樓市現在是沒有辦法可以解決的一個問題，樓市是牽一髮而動全身，它連接著能源、鋼鐵各個方面，所以最後可能真正的會導致中國經濟的崩盤或者沒法收拾，這是我們明顯可以看到的。而且它現在對中國經濟像毒瘤一樣，把它惡性的消息和影響散發到整個機體。比如我剛談到的，由於政府的借貸過剩，現在外界對中國政府的信貸能力也比較質疑，而且銀行造假等各方面，影響到經濟別的方面甚至海外的投資。
最近我看到中國投資公司，實際上是中國的一個主權基金，招聘總經理，可是兩位最好的人選現在都拒絕接受這個職務，一個是呼聲很高的原來的上海市委書記。他們為什麼拒絕？因為它可能有假帳，而且其中的貓膩非常多。所以說整個經濟和銀行包括金融系統，都在搖搖欲墜之中。所有的希望寄託在樓市這方面，這其實恰恰不但沒有顯現出樓市是個亮點，而且樓市可能是摧垮一切的、最薄弱的地區。
主持人：我們來接聽觀眾朋友的電話，聽聽他們的分析。紐約的何先生，何先生您好。
紐約何先生：陳志飛教授好，主持人好。我是不懂經濟的，今天聽到幾位經濟學專家，還有謝田教授的文章我也看了。我有一個問題，有很多的外資要撤退，共產黨的官員也要想跑出來，為什麼台灣的商人不撤退呢？看到你們一些教授的講話，共產黨經濟大概就要垮台了。但是有一個人是台灣逃到大陸去的，叫林毅夫，他的觀點又不一樣了，他說可以保持20年。所以到底怎麼回事情，希望你們幾位經濟專家對林毅夫的觀點研判一下。
主持人：這件事情與台灣有關，第一個問題是台灣商人為什麼不撤退？今天《大紀元時報》的頭條新聞報導、分析，認為中國2013年第一季度的經濟數據表明，現在經濟問題非常嚴重，致使許多國際資本從去年9月份以來，已經不斷從中國撤退。有許多分析人士認為，中國的經濟積重難返，呈現外資持續看空中國經濟的態勢。針對這種態勢究竟如何解讀？同時剛才觀眾朋友也問，在這種情況下，台資究竟有沒有撤退？或者部分看好？中間究竟是什麼情況？請教童文薰律師。
童文薰：我想這是一個非常複雜的問題，有很多關鍵的因素在於台商無路可去。台灣總共有2,300萬人口，十幾年來，選舉時都說「我們2,300萬同胞」，人口沒有增加；事實上這幾年台灣的人口是負成長的，我們的出生率20年來一直是全世界倒數第一名。在這樣的情況之下台灣是缺工的，缺工可是台灣政府20年來卻很奇怪的做一件事情，就是禁止外勞。台灣的外勞比率只有占人口的一點多，不到兩個百分比，跟新加坡比的話，新加坡的外勞比例大概有百分之四十幾，新加坡的人口出生率或者經濟成長率都比台灣好，韓國也是一樣。
所以這是一個關鍵的因素，當你掐緊了台灣商人的勞動人口；所有的勞動基礎都是一個正三角形，底層的勞工最多，頂部的勞工比較少，可是台灣因為是全世界最高學歷的地區，所以我們缺的是底層的勞工，因此為什麼當中國以人口紅利來吸引的時候，台商會大量的去中國。
可是這幾年，台商因為在中國吃了太多的苦頭，他們陸陸續續配合日商、美商已經移到了越南甚至緬甸去，只是沒有辦法移回來台灣。其實這幾年台灣有很多人一直在努力說服政府能夠開放外勞，可以解決這樣的問題。否則，如果勞動力不足，基本上台灣是沒有辦法吸引台資回流的。
主持人：志飛教授，對於外資現在看空中國經濟，紛紛撤資這樣的現象您怎麼看待？您覺得背後喻示著什麼樣的問題？
陳志飛：我覺得現在唱衰中國經濟的人占大多數。如果這個節目在5年前作的話，我們會受到很多方面的質疑，包括從華爾街，包括從中國內部。從中國大陸到華爾街，現在唱衰中國經濟的是呼聲一片，包括中國政府內部的以及民間雜誌，比如《財經》雜誌這些。最主要的問題就是債務過高，從西方理論來看，債務的增長超過GDP，連續超過十幾年的話，經濟肯定會垮掉。原來在作節目的時候，我給大家已經出示過圖表，所以我今天不用再談了，從理論上這是毋庸置疑的。
從這一點，對華爾街人士來說這是一個死案，不可能翻身的。因為你通過借貸來推動經濟這是不可能的。至於剛才何先生提的問題；林毅夫這個人，在我原來中國的母校建過一個體育館，我知道類似的體育館，在中國的很多校園他都建過，浙大我就知道有個林毅夫體育館，所以他與中共高層的關係是說不清的；霍英東也建過奧運會的體育場館，這些人在中國你說他是商人也行、你說他是中國的紅頂商人也可以。他對中國的解讀很多是帶有政治因素的，所以林毅夫的解讀，我覺得並不見得有多少權威性的代表，我更相信普遍公眾的觀點。
剛才童文薰律師提到，現在台資在海外流動，像從中國大陸流到別的地方，有一個明確的證據就是鴻海集團，也就是現在生產iPad、iPhone的富士康公司，他們現在在中國受到很大的挑戰，因為勞動力的價格也在上升，他們也在把資金流到越南和緬甸地區。所以從這來看，台商也在作第二手準備，並不見得是完全無路可走。
主持人：我們再來接聽一下觀眾朋友的電話，舊金山的陳女士，陳女士您好。
舊金山陳女士：紀嵐主播您好，陳志飛教授好。我去中國回來一個多月了，我所遇到的出租車司機、鄰居、朋友都跟我說，現在面臨的問題不是窮、富的問題，不是腐敗的問題，最嚴重的問題是這空氣要人窒息了、沒法呼吸了，簡直在中國生活要少活2、30年。我真是一直在病，我實在沒有辦法了，我敬重的父母我扔下我管不了，他們80多歲一直在病，我照顧不了他們，所以我就跑到舊金山來了。我就跟您說現在這個民族活不下去了。謝謝。
主持人：謝謝。環境問題引發的環境、空氣污染。
陳志飛：環境問題實際上是整個經濟混亂的表現。因為環境問題肯定大家都知道會給大家帶來害處，經濟學上叫做公害品；應該是公益事業，應該對大家造福的。現在造成這麼一個情況，這跟中國債務的問題，大家都知道，債務過高整個國家就要垮台，可是大家還在不停的發債券、不停的印鈔票，就跟你工廠汙染一樣，不停的在向空氣中散發有害毒物，大家都會受損、大家都會得到塵埃或者得到肺癌這種懲罰。可是今天整個經濟跟環境一樣，處於一種失控的狀態，它是相輔相成的，表明這個經濟確實已經到的無可救藥的地步。這一點我覺得現在外界包括華爾街也看到了。
主持人：我們再來接聽觀眾朋友的電話，紐約的何先生，何先生您好。
紐約何先生：我又來了，我又想到一個問題。今天報紙上看到，舊金山中華會館要把中華民國的國旗拿掉了。既然現在大家都知道共產黨要垮台了，為什麼在美國的華人還看不清楚這個問題？他應當看得見，「禁書」他也看得到、消息也看得到，為什麼他們到了今天還要把中華民國的國旗拿掉呢？所以我想不清楚了，弄不清楚、搞不清楚這個事情。謝謝。
主持人：謝謝何先生反映這個情況，可似乎與經濟議題稍微遠了一點。我們回到經濟的議題。我們知道「跨太平洋戰略經濟伙伴關係協議」（TPP）有12個國家參與，最近日本要加入，也引發了新一輪思考。TPP協議有一個共性，就是把中共排除在外。在這協議的談判和推展的過程中，未來將對中國的經濟產生什麼樣的影響？童文薰律師，對這個協議目前的推展和未來對中國經濟產生的影響，您有什麼樣的評估？
童文薰：我想純粹從國際貿易或者從法律的層面來看這件事情。因為這麼多年來，從中國開始談判要加入世貿組織（WTO）開始，我們就看到，中國提出來：我們不是已開發國家。所以它享了很多的權利，但是並沒有盡到一定的義務，而且在這個過程中，即使後來中國承諾了一些改善制裁權的問題，尤其是在專利、商標、著作權的相關保護，所以加入WTO。但是這幾年來我們看到它實際上在怎麼執行的，事實上美國、日本這些專利大國，尤其是在藥品或者電子產品上面的專利，一再的在中國被侵害。
這樣的情形，我覺得為什麼把它排除在TPP之外？不是這些人故意要把中國給剔出去；具體的講應該是中共，它在內部執法不彰的情況之下，甚至我們認為侵害這些專利權就是中共的國策的情況之下，它當然會被剔出去。如果你要加入，可以；但是你要跟我們講同樣的語言（行為一致）。我覺得這是在國際貿易上非常正常的事情，你跟我講同樣的語言，你也開始來保護智財權。我覺得這是這一次TPP他們在談的時候一個重要的關鍵因素。
主持人：就相關問題，陳志飛教授有什麼相應補充？同時我還有另外一個問題，就是關於中國服務業發展和中國製造業，中共自己有分析認為，中國的服務業將超過製造業、對GDP做出巨大的貢獻。但是非常著名的美籍華裔律師章家敦先生的觀點，在《金融時報》撰文說這是中國經濟最大的不實之言。
陳志飛：我們時間不多了，我整個大概說一下。對西方來說，TPP實際上是取代了現在要舉行的亞太經濟合作會議（APEC），APEC其中是有中共的，但是中共在加入世貿之後操縱人民幣，還有在別的外貿方面、知識產權方面保護不力，使得大家自由競爭的經濟環境受到破壞，所以現在西方包括日本，正在積極創造另外一個框架，這是針對中國近10年在WTO當中做的一些不合適的行為所產生的。
說到整個經濟的脈絡，今天談到中國經濟的把脈，我覺得樓市雖然是個亮點，但是您剛才提到有搶購黃金的現象，我覺得樓市和黃金的命運可能會非常相似。中國的老百姓可能拚死一搏，感到大難來臨，像看到「禁書」一樣，它想到一個保命的辦法，就是要進行賭博來度過這個難關，買黃金也是這樣。最後不是被套牢嗎？那些大媽1/3被套牢了，現在黃金價格還在下降。他能做出這種自殺式的行為，就是他確實沒路可走了。樓市現在還是可以看得見的，中國傳統有「居者有其屋」的觀念，覺得買樓也不錯，而且銀行你存錢沒有什麼辦法，這都是像大難來前的一些徵兆，這的確已經是非常明顯了。
您剛才說製造業方面，中共政府起初用一種收購外企方式來度過難關，比如收購了瑞典富豪車廠（Volvo），還有在計算機產業有聯想（Lenovo）。富豪汽車行業，我們新唐人做過一集新聞片，它在國內的金融市場上根本毫無立足之地，營運額和營利下降了40%。所以任何一個好的東西，在中國現在經營產品的環境底下它是沒法撐開的。章家敦律師也講到了，服務業完全是一個泡沫，因為大家沒有錢，怎麼能夠打開服務業呢？你看到買黃金的那些人，實際上都可以到國外移居的。整體來看的確是個大的盛宴，可是我們看到的是一個殘羹冷席，可能馬上就要結束的最後瘋狂吧。
主持人：來自志飛教授的觀點，對於中國經濟的把脈怎麼去。我們還有最後一分鐘的時間，請教童文薰律師，上週五，中共發表了《關於2013年深化經濟體制改革重點工作的意見》，這裡面提到了城鎮化和擴大產業稅。您對此有何看法？如果您為中國經濟把脈，您覺得未來經濟走向怎麼樣？
童文薰：其實我剛才已經回答過這個問題。城鎮化的問題我覺得問題問對了，就是錢從哪裡來？因為各地方政府幾乎已經瀕臨破產了，我覺得錢既然沒有來路，這個事情自然是做不成的。
至於說中國經濟，我覺得跟每一個民眾切身有關的，雖然說黃金是不行的，可是為什麼大媽還是要去買黃金？因為中國的最後，人民幣有可能在泡沫之後就跟舊蘇聯的盧布一樣，甚至拿來當壁紙都會嫌那個東西……鈔票是印太多了。所以貶1/3的黃金，看起來反而是相對理智的投資；當然黃金不是最好的投資。
主持人：謝謝童文薰律師。由於時間的關係要結束了，非常感謝我們幾位嘉賓的點評、分析。中國經濟的議題我們還將持續關注。非常感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再會。
