【新唐人2011年10月12日訊】熱點互動直播（640）百年辛亥有何現實意義：三民主義已在中華民國台灣實現。
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。
一百年前的10月10日，武昌起義打響了辛亥革命的第一槍，這場革命最終推翻了滿清統治，建立了亞洲第一個共和國。一百年以後的今天，由辛亥革命以後建立起來的中華民國，在台灣已經實行了民主；而中共統治的大陸，卻仍在實施比滿清還要更嚴厲的專制獨裁。而中共在這次紀念百年辛亥的活動當中，卻聲稱它是孫中山的最忠實的「繼承者」。
那麼辛亥革命究竟是什麼呢？中共為什麼要爭奪辛亥革命繼承人的身分？今天我們紀念辛亥革命百年究竟有什麼現實意義？在下面的一個小時時間之內，我們邀請所有的觀眾和我們的現場嘉賓一起來討論這個問題。我們現在先看一段錄像。
（影片播放開始）
辛亥革命是從1911年10月10日武昌起義爆發開始，當時各地迅速響應。到1912年元旦，孫中山先生就任中華民國臨時大總統。這一段時間內全中國的革命事件，被統稱為「辛亥革命」。
1911年10月10日，共進會和文學社在武昌發動起義，成功占領總督府。
中國十五省宣布脫離清政府獨立，關內十八省只剩下甘肅、河南、直隸三省仍然效忠清政府。
1911年12月初，南北雙方達成停戰協議，雙方代表在上海英租界市政廳進行談判。
1912年1月1日，孫文在南京正式宣布中華民國成立，宣誓就任臨時大總統。
2月12日，袁世凱逼迫清政府發布《退位詔書》，宣布清宣統帝退位，從此世界歷史上最長久的帝制撤底結束。
中華民國為了紀念武昌起義，將10月10日定為國慶日，又被稱為雙十節、雙十國慶、辛亥革命紀念日等。
今年的10月10日是辛亥百年紀念日，中共一如既往的進行高規格紀念活動。10月9日上午10時，中共紀念辛亥革命一百週年大會在人民大會堂舉行。中共中央總書記胡錦濤在會上發表講話，肯定了辛亥革命和孫中山後，就大談「只有共產黨才能救中國」，卻絲毫不提「中華民國」。
胡錦濤的這番講話，遭到外界，特別是台灣方面的猛烈抨擊。
中華民國方面馬英九在國慶致辭時表示，過去一百年，不知折損多少仁人志士，犧牲生命，照亮中華民國的天空。
中華民國總統馬英九：「紀念辛亥雙十，也不能割裂歷史，而必須呈現歷史的原貌，正視中華民國存在的事實。中華民國的存在不是過去式，而是現在進行式！」
在此之前，馬英九還幾次強調：「有許多他 ( 國父 ) 的理念在大陸沒有實現的，到台灣來都一步一步的做到了。我們台灣已經是一個完全民主的國家，辛亥革命只是手段，目的是建立民國。」
（影片播放結束）
主持人：好，我們剛才看了一段錄像，現在我想跟大家介紹一下今天我們現場的二位嘉賓：一位是本台資深評論員，哥倫比亞大學博士，李天笑博士，您好。
李天笑：你好。
主持人：另一位是政論家陳破空先生，陳破空您好。
陳破空：主持人你好。
主持人：剛才我們看了一段錄像主要講得是辛亥革命當時發生的事情，辛亥革命之前和之後，我想大陸在講這一段歷史的時候，往往是比較粗線條，沒有介紹當時的主要背景，介紹得很少。陳破空，您能不能把當時辛亥革命爆發之前，中國的幾種力量跟大家簡單介紹一下？
陳破空：辛亥革命的爆發是三種力量角力的結果，哪三種呢？就是清王朝、改良派和革命派。那麼清王朝實施了被迫的改革，因為它經歷了太平天國的內部重創，又經歷了外國列強要它開放門戶的外部重創。在這樣的情況下，維新派搞了「百日維新」，就是「戊戌變法」。「戊戌變法」是保守派的慈禧太后以政變方式軟禁了光緒皇帝而流產，就像後來的鄧小平軟禁趙紫陽一樣，歷史的翻版。在這之前就開始了洋務運動（自強運動），就是改革開放。
但是在1894年「中日甲午海戰」中，相對強大的清軍卻大敗於相對弱小的日本軍隊，所以這樣就促使朝廷和國內外的華人深思：船堅炮利與富國強兵是不是能救中國？那麼就涉及了制度的改造和價值的更新。所以清王朝在這種內外交迫的壓力下就改革。但是清王朝的改革，君主立憲，它有預備立憲，它也派大臣出洋考察，但是它改革的速度過慢，沒有滿足時代的需求。
而當時還有另外兩個力量，一個是「維新派」，就是改良派，又叫保皇派；還有一個力量是「革命派」。維新派的代表人物是康有為和梁啟超，他們非常用功，他們出於善良的用心，希望中國走上一個君主立憲的道路，就是保留君權，但是君是虛的，還是要走向立憲，因此後來演變成「立憲派」，他們的勢力也非常大，以至於各省的總督、巡撫、大臣很多都是立憲派。最後袁世凱也是立憲派，在1905年袁世凱也上書要求變法。
再有一個就是革命派，革命派也非常用功，代表人物有孫中山、黃興、宋教仁等，他們在海外成立，在國內聯合，在新軍中發展，有共進會和文學社等等，他們搞了無數的起義、暴動、暗殺等等，非常用功。但是由於改良派寄希望於清王朝，所以當清王朝一拖再拖，改良派的希望落空了；而革命派是寄希望於基層的民眾或者是士兵，在基層士兵突然事發之下，革命卻反而爆發了。就是清王朝拖延改革，改良派寄希望於清朝失望，而革命就爆發了。革命取得了一個階段性的成功。
主持人：李博士您能不能談一下，當時改良派的社會背景主要是哪些人？
李天笑：改良派應該說從「戊戌變法」當中來看的話，那時候早期的改良派是光緒皇帝、康有為、梁啟超這些人，當然他們最後失敗了，像康有為、梁啟超逃到了日本，逃到國外去了。改良派後來發生了一些重大的變化，比方說梁啟超，開始的時候，他是對洋務運動的不滿，他看到這裡面不能夠意識要變法，他講要變法。變法不成功，逃到日本以後學習日語，他的思想發生了一個根本的轉變。當時他讀了很多西方像盧梭、孟德斯鳩、美國革命、法國革命的一些書以後，他的思想開始走向立憲。他認為像清王朝這樣的君主專制應該要被推翻的，但是如果採用像美國這種完全共和的，完全廢除君主的話，他認為不適合中國的條件。因此他提出來一個最佳的適合中國模式的「君主立憲」，就是「虛君」，但是讓議會存在，總統也存在。
主持人：這是不是有點受日本「明治維新」的影響？
李天笑：完全是。破空先生剛剛講了，實際上當時中國清朝受到內外兩重夾擊，內部有義和團運動，更早的時候還有太平天國，清朝官場的腐敗是很著名的；外來就有各種各樣的衝擊，包括一方面是列強侵入中國，像日本與俄國在中國的領土上打仗，很多人感到非常羞辱。
另外，還有日本與西歐的、歐美的這種政治制度思潮不斷的湧進。有一本書叫《革命軍》，鄒容寫的，很多人認為它是「反清復明」的。實際上你仔細看這本書，它不是反清復明，他論述革命的理由的時候講這個，但實際更多的論述是盧梭的《社會契約論》，以及美國的天賦人權革命的思想。老百姓可以起來成立自己的政權，自己的權力讓渡給政府，與政府達成一種契約，如果政府違背這個契約的話，民眾可以繼續推翻政府。
主持人：這更多的是在論證一個未來的政體應該是怎麼樣的。
李天笑：對。那麼這個革命黨，就是當時的孫中山這一派，和梁啟超、康有為他們產生了一個重大的分歧，這個分歧就是一個要君主，一個不要君主。但是對於立憲來說，雙方都承認，憲法當然是要的，但是立憲實際上只是一種形式而已，它只不過有一部憲法，你憲法規定什麼才是最重要的，能不能有一個政治的架構來實現這部憲法，這是最重要的。
再有一個他們之間的最大的分歧就是，一個是只要改變政體，不需要改變國體；一個是要改變國體，就是要用民權，民眾真正的政治體制，它有一種制約作用，和從林肯這邊來的of the people，by the people，for the people，就是民治、民享、民有。孫中山的三民主義也是從這個來的，演變過來的。所以這個就是跟改良派的立憲就演變到……從改良派、維新派，演變到立憲派了，這一派的思想是不一樣的。
這一派保留君主實際上的目的，我覺得他們就是說，一方面他們可能真心的認為，這個君主在這兒可能對中國的國情更適合；再有一個呢，他們自己本身有許多，像是袁世凱，他們自己在這裡邊其中有很大的利益。
主持人：這個顯然看來就是說，這個立憲派，就是所謂的保皇派，後來轉成保皇派。立憲派這一派有相當一部分，除了清廷裡面一些要求改良的統治者以外，另外還有一些呢，實際上是原來中國的傳統知識份子，受了西方影響的傳統知識份子逐步進化過來的。革命派好像他的整個基礎似乎跟這個改良派是有所差別的？
陳破空：有一些差別，但是有一些共同點。就是說當時雙方的力量都非常的強大，改良派這邊除了士大夫階層，就是知識份子以外，就剛才我講的總督、巡撫、大臣這些新軍統領，很多都加入改良派的這個行列。而且在1910年選舉了資政院和諮議局，那麼資政院和諮議局是中國歷史上第一個破天荒的大事，這些議員進去之後，他們後來都成了辛亥革命的一些元勛。因為辛亥革命爆發的時候，雖然看上去是革命派推動的，但事實上在辛亥革命爆發之後一段時間內，革命派跟立憲派合流，而十八省也好，十三省也好，多數的省獨立了之後的頭年，都是由原先的諮議局議長或者副議長來擔任的。
主持人：也是立憲派人物？
陳破空：對，立憲派人物，所以立憲派跟革命派合流了。而革命派裡面除了海外的華僑以外，他也有很多的知識份子，就是留學生，尤其是滿清末年派了2萬多留學生到日本，公派留學，所以這些留學生多數是主張立憲或者革命的。所以說在知識份子階層就是有兩派，就是說他們都是知識份子。
但是在另外一個階層就是有草根的革命者，也有就是皇權內部的一些官僚，皇權內部的官僚主要在改良派那邊，而草根的主要在革命派這一邊。當時的格局就是這樣。
李天笑：其實當時有一個非常獨特的現象，就是大家不管是改良派也好，革命派也好，他們都是以日本為大本營的，兩派都是從日本留學生這一邊開始出來，當然革命派是更明顯的，康有為、梁啟超逃到日本去。但是特別矛盾的是，立憲派當然他們有這個日本的明治維新，然後20年以後有憲法為基礎作為一個藍本推動他們。但是革命派是跟日本的君主立憲是相反的，這個是歷史上一個比較獨特的現象。
主持人：那我們現在接聽一下加州吳先生的電話，吳先生您好。
吳先生：大家好，中華民國是辛亥革命的產物，毫無疑問，承傳的是正統；中共政權是外來政權，是中山先生領導的辛亥革命的反動，中共心裡膜拜的是大鬍子馬恩列斯。辛亥百年中共借機統戰，企圖竊取辛亥成果，一黨獨裁的法西斯中共政權拉三民主義是欺世盜名，是不可能得逞的，中共只有顯揚馬列。結束中共，真正落實中山先生的三民主義才是正途，謝謝。
主持人：好，謝謝吳先生。兩位是不是回應一下？
陳破空：這個吳先生講的中華民國是正統，在目前看來這個是毫無爭議的。中華人民共和國是個「偽共和國」，它共產黨是對辛亥革命的背叛，共產黨有一句話叫「打著紅旗反紅旗」，共產黨是「打著辛亥革命反辛亥革命」，它背叛了辛亥革命兩個精神：一個是共和，一個是民權。
那麼辛亥革命要是五族共和，我們今天只舉一個簡單的例子，他們在藏族人、維吾爾人的地區，藏族人不能當一把手，維吾爾人不能當一把手，只有漢族人能當一把手。這在美國叫「種族歧視」，是可以被告上法庭的。所以這個不存在共和，那麼民主那就更不存在。而中共今天踐踏人權比晚清末年更為嚴重，甚至嚴重十倍、百倍，而且它們毫無改革意願。剛才那位先生講到孫中山，我覺得倒是要對歷史上有一個客觀的評價。孫中山在早期他是一個革命者，對於辛亥革命他沒有直接參與，但是間接的推動有莫大的功勞，他組織了無數次的暴動、起義、暗殺，對清王朝有所動搖。
主持人：這是狹義的辛亥革命。
陳破空：對，辛亥革命前夕。
主持人：狹義的辛亥革命只局限在這段期間，但是廣義的辛亥革命可以把清末最後的一段期間和以後這段加在一起。
陳破空：沒錯。孫中山在早期的辛亥革命或革命中他起到了積極的作用，但是孫中山他後來個人主義、個人名利心、個人野心、非他莫屬的這種思想對後來的革命造成了傷害。因為辛亥革命最值得肯定的是它是一個溫和的革命，它有二個溫和，第一個溫和就是南北議和避免了大規模的內戰，南北雙方代表和各省統領都同意的；第二個是讓清廷體面的退位，這個也是一個劃時代的溫和革命。
因為這跟共產革命，後來的血腥革命形成了巨大的對照。共產黨在蘇聯取得政權之後，列寧下令把末代沙皇尼古拉和他全家殺害，非常殘暴；而共產黨在中國建政之後，大規模的屠殺地主和資本家，而且後來又大規模的屠殺已經歸順的國民黨軍政人員，其中也包括辛亥革命的元勛還有抗日愛國將領。所以共產黨的這種血腥革命跟辛亥革命的溫和革命形成一個對照。
而共產黨那時候衝刷了辛亥革命的和解精神。當時武昌起義之後已經形成南北議和的局面，而且雙方談的非常好，只要袁世凱讓清廷下位，袁世凱可以出任大總統。在1911年的年底，當時中華民國已經定了國號、定了國旗，遷到南京的時候選舉臨時大總統，達成最後南北和談前。
當時二派爭執不下，一個是黃興派、一個是黎元洪派。黃興派在善後，但黎元洪派不服氣，認為在武昌他是頭，那麼黃興就謙讓，這個時候孫中山剛好從法國馬賽回到中國上海，那是1911年12月25日。孫中山一回來局勢起了變化，孫中山因為他過去有一定的威望，加上這二派爭執不下，他被推選為臨時大總統，但是孫中山他接下就對南北議和從中作梗。
那麼辛亥革命要是五族共和，我們今天只舉一個簡單的例子，他們在藏族人、維吾爾人的地區，藏族人不能當一把手，維吾爾人不能當一把手，只有漢族人能當一把手。這在美國叫「種族歧視」，是可以被告上法庭的。所以這個不存在共和，那麼民主那就更不存在。而中共今天踐踏人權比晚清末年更為嚴重，甚至嚴重十倍、百倍，而且它們毫無改革意願。剛才那位先生講到孫中山，我覺得倒是要對歷史上有一個客觀的評價。孫中山在早期他是一個革命者，對於辛亥革命他沒有直接參與，但是間接的推動有莫大的功勞，他組織了無數次的暴動、起義、暗殺，對清王朝有所動搖。
主持人：這是狹義的辛亥革命。
陳破空：對，辛亥革命前夕。
主持人：狹義的辛亥革命只局限在這段期間，但是廣義的辛亥革命可以把清末最後的一段期間和以後這段加在一起。
陳破空：沒錯。孫中山在早期的辛亥革命或革命中他起到了積極的作用，但是孫中山他後來個人主義、個人名利心、個人野心、非他莫屬的這種思想對後來的革命造成了傷害。因為辛亥革命最值得肯定的是它是一個溫和的革命，它有二個溫和，第一個溫和就是南北議和避免了大規模的內戰，南北雙方代表和各省統領都同意的；第二個是讓清廷體面的退位，這個也是一個劃時代的溫和革命。
因為這跟共產革命，後來的血腥革命形成了巨大的對照。共產黨在蘇聯取得政權之後，列寧下令把末代沙皇尼古拉和他全家殺害，非常殘暴；而共產黨在中國建政之後，大規模的屠殺地主和資本家，而且後來又大規模的屠殺已經歸順的國民黨軍政人員，其中也包括辛亥革命的元勛還有抗日愛國將領。所以共產黨的這種血腥革命跟辛亥革命的溫和革命形成一個對照。
而共產黨那時候衝刷了辛亥革命的和解精神。當時武昌起義之後已經形成南北議和的局面，而且雙方談的非常好，只要袁世凱讓清廷下位，袁世凱可以出任大總統。在1911年的年底，當時中華民國已經定了國號、定了國旗，遷到南京的時候選舉臨時大總統，達成最後南北和談前。
當時二派爭執不下，一個是黃興派、一個是黎元洪派。黃興派在善後，但黎元洪派不服氣，認為在武昌他是頭，那麼黃興就謙讓，這個時候孫中山剛好從法國馬賽回到中國上海，那是1911年12月25日。孫中山一回來局勢起了變化，孫中山因為他過去有一定的威望，加上這二派爭執不下，他被推選為臨時大總統，但是孫中山他接下就對南北議和從中作梗。
主持人：請陳破空先生繼續把話說完。
陳破空：孫中山在回國之後，他對南北和談從中作粳，不願意承認南北和談的結果。結果南方代表伍廷方憤然辭職，而北方袁世凱召回 和談的唐紹儀，南北和談出現了破局。
而就在1912年1月份孫中山就任大總統時，又發生兩件大事情：第一件事情就是孫中山跟日本人密談要推翻袁世凱，就是要保他，要求日本人提供大量的軍火和資金；但日本人提供了軍火，沒有提供資金。而且又發生一件事情，袁世凱在東華門外遭到暗殺，這個暗殺就是孫中山的手下津京同盟分會的人，袁世凱倖免於難，其他人被殺掉。
主持人：這屬下不一定就是他指使的。
陳破空： 對，這個是歷史的疑點。再接下來到2月份，南北議和破局孫中山沒有辦法，所以在2月份袁世凱成功的逼退了清廷之後，孫中山迫於革命黨人和立憲派的壓力，他被迫辭去了臨時大總統職位，讓位於袁世凱。這個時候應該說中國開創了一個新紀元，各方面都百廢待興，革命黨人、立憲派和皇族，海內外都是一片歡呼，各國也相繼承認中華民國。
接下來就是選舉國會，後來由宋教仁領導的國民黨，合併了同盟會、興中會、共進會、文學社這些，成為國會中第一大黨；而年僅31歲的宋教仁就要出任內閣總理。這個時候我們就不講孫中山跟黃興、跟宋教仁的分裂了。宋教仁就在除夕前夕在上海遇刺身亡，他這個遇刺當時賴在袁世凱身上，但是歷史存疑，究竟是誰還要追查。那麼他在臨死前寫給于右任一個遺書，後來寫給袁世凱一個遺書，希望能保證憲法使中華民國運作下去，但就在這個時候孫中山倉促的發動「二次革命」，就是1913年7月，孫中山如果要當大總統你完全可以通過選舉，通過國會運作、通過國民黨的運作來……
主持人：就是這個機制已經建立了。
陳破空：對，但孫中山卻發動「二次革命」方式來討袁，結果是屢戰屢敗，最後孫中山、黃興和陳其美又逃亡到海外，一個南北和談的局面形成了南北分裂的局面。而孫中山之前不斷的修改《臨時約法》約束袁世凱，袁世凱不斷的否定《臨時約法》，最後袁世凱廢除了《臨時約法》。
袁世凱最大的敗筆就是在1915年稱帝，當時受到楊度及其兒子的蠱惑，以為君主立憲是適合中國國情，但這已經過時了，君主天下制已經過時了，為時已晚，所以他稱帝沒有成功，全國發動了一個「護法運動」，蔡鍔當先，結果袁世凱取消帝制，恢復總統制，然後氣病身亡。
以前南北和談的大好局面就變成南北對峙、南北分裂的這麼一個重開戰火的局面。袁世凱最大的敗筆是稱帝，但孫中山最大敗筆是病急亂投醫，把蘇俄的代表帶進來，把列寧的政黨模式搬進來，重建國民黨把共產黨引進國民黨內，使共產黨內根本不能成氣候的一個小雞，在國民黨內繼續孵化成長。這就是為什麼後來國民黨和共產黨都要奉他，一個奉他為「國父」；一個奉他為「先行者」的原因。
國民黨奉他是因為後來革命是從南方起來，他要追認孫中山是正統，他不可能承認袁世凱或者是辛亥革命別的元勳，包括黃興等；而共產黨之所以要追認孫中山，它想跟國民黨搶奪「正統」的大旗。但是我們剛才講了，共產黨是辛亥革命的真正的背叛者，至於孫中山本人共產黨繼承了多少？背叛了多少？那是共產黨心中有數，可能繼承了個人野心、個人的名利得失這一類的東西，但對三民主義這種東西它們是徹底的背叛。
李天笑：破空剛才講了很多對孫中山的評價，首先我們得肯定孫中山他是辛亥革命思想上的一個領導者，以及他領導10次的武裝起義，實際上為武昌革命的槍聲奠定了一個基礎。他所提出的三民主義實際上也是現代民主共和思想一個非常典型傑出的結晶。因為當時在美國革命、法國大革命思想家的學說引進中國的時候，沒有一個比較符合中國化的模型，但是孫中山用三民主義，特別是「驅除韃虜、恢復中華、創立民國、平均地權」，又把三民主義具體化了。
這個思想當時來說沒有實現，但是最後在通過蔣介石北伐成功，然後在台灣最後通過蔣經國徹底的實現了。現在台灣經過了政黨輪替，就像馬英九剛剛講的，是完全的一個民主國家，憲政實現。但是，孫中山我們不講他的其它問題，他還有一個成果就是什麼呢？如果辛亥革命的思想最後導致一個成果的話，他有一個具體的結晶就是中華民國。這個中華民國就像馬英九講的，是現在進行式而不是過去式，所以他存在本身就是對中共專制統治的一種制約，給它樹立一個榜樣。老百姓看到在你中共專制之外，還有一個同文同種的中華民族能夠實現民主的一個模式存在，這個對中共來說是一個致命的威脅。所以它通過經濟統戰、政治統戰，上千顆導彈對著台灣，目的是要對辛亥革命那個時候的中華民國正統做顛覆，這種顛覆延續到台灣去，對台灣也進行顛覆。
但是破空講了，孫中山也不是沒有他的一些失誤、缺陷是吧？比方說「二次革命」，他本來是可以在他自己倡導的憲政範圍中合理的進行，但是卻沒有進行，這應該說是一個失誤。再有一個就是「聯俄容共」政策，當然這個政策也有很多具體原因，現在也有很多專家提出來，比方說：他缺錢沒有辦法，內外交困；國民黨自認為比較老大，共產黨比較小；還有說是他沒有認識到蘇俄的極權政治的實質。
但實際上我覺得前兩點可能是成立，但是你說他沒有認識到，或者不了解蘇俄的的邪惡性，我覺得這一點值得商榷。為什麼？當時他在23年的時候派蔣介石到蘇俄考察3個月，蔣介石去的時候對蘇俄是抱著正面看法，回來以後他親自向孫中山報告，列數蘇俄是完全不可信任的，蘇俄的主要目的是通過中國共產黨，最後要對國民黨下刀的，而且講了它的危害性；而且他又寫信給廖仲凱。所以這個情況下，孫中山說他完全不了解，這個可能不是事實。可是在他了解的情況下，仍然還採取聯俄容共的政策，這在歷史上確實造成了很大的遺憾，後來中共就壯大起來了。
主持人：好，我們先接線上觀眾朋友的電話，紐約的王先生。
王先生：大家好。大家講的都不錯，歷史很正確。但是我看到一個問題，這次中國大陸慶祝辛亥革命，一個是廣州；一個是湖北武漢。武漢跟廣州兩個地區紀念辛亥革命時有好幾萬人參加，參加了以後共產黨怕了，出動警察：「不行！不行！回家回家！」可見這兩個地區據報紙報導比台灣，比胡錦濤還熱鬧，放鞭炮，萬人空巷，慶祝辛亥革命、三民主義，甚至（喊出）打倒共產主義啊，要三民主義恢復等等。
這讓我又想到一個問題，既然大陸上有那麼多的人知道三民主義是好的，我想你們都是有學問的人，都是有政治希望的人，在海外組織一個臨時政府，成立一個三民主義臨時政府和台灣合作，慢慢深入到大陸去，因為大陸的人民已經都不喜歡共產主義了。
主持人：好，謝謝王先生，請盡量把問題說清楚，因為我們時間有限。下面接紐約沈先生的電話。
沈先生：最近胡錦濤提出來說共產黨是辛亥革命的繼承者，這是一個非常厚顏無恥的說法。我們知道孫中山先生在他的演講辭當中說，共和就是自由、平等和博愛。到今天為止，從毛澤東到胡錦濤，一代代的共產黨領導人根本不敢向人民訴說他們的政治藍圖是自由、平等、博愛。毛澤東向來把自由、平等、博愛說成是資產階級的東西，當然胡錦濤等這些繼承人根本不敢違背毛澤東的意志。今天討論的題目是非常的好，談辛亥革命的現實意義，這個現實意義，胡錦濤的理解就是藉辛亥革命的紀念來實行中國大統一的任務。對岸的馬英九這次做了強硬的回應，我覺得是從來沒有過的強硬。請問二位：馬英九的回應對兩岸的和解將會產生什麼影響？
主持人：謝謝沈先生。我想剛才兩位觀眾提出的問題都非常有意思。
李天笑：我想兩岸和解的關鍵就是中共這個專制的制度要解體，走向民主化，成為民主化的中國，這是兩岸和解的基礎。現在問題是中共在大陸死死抱住它的專制制度不放，持續不斷的對民眾鎮壓。民眾的各種暴動事件從09年的6萬起到現在的20萬起左右。各種各樣的毒食品，地溝油，遍地都是，一般老百姓人人都可能受害，所以這種情況下你怎麼進行和解？
但是我們看到在台灣，三民主義特別是民生，我們在台灣沒有看到地溝油、毒奶粉，也沒看到危害民眾身體健康的產品。我們也同樣看到台灣通過「四小龍」在 70年代發展起來之後，迅速進入國際整個經濟共同體，得到很大的發展。
中共只不過在前30年，它靠了兩個：一個是把老百姓的手鬆綁了，不是它自己創造的價值，不是它自己創造的繁榮，它的經濟發展是老百姓創造的；第二是引進外資。這兩個都沒有靠它。反而是它這種極權制度稍微鬆一鬆，少一少，哪個地方少了哪個地方發展就快，這是一個和解的基礎，但是我們現在看到中共死死抱住專制不放。所以馬英九講了，只要通過三民主義，按照孫中山提出的辛亥革命成果來發揚光大，那麼很可能兩岸就有了一個和解的基礎。
陳破空：我想說幾句。第一個，王先生說廣州、武昌今年辛亥百年有幾萬人，中共就害怕了。其實中共對任何人的聚集都害怕，就在前不久的9月9日，有一些毛派分子集中去紀念毛澤東，他們也被警察驅散，帶頭的甚至被拘留起來。也就是這些毛派份子他們試圖恢復毛的統治，而剝奪人民民主的權利，結果他們自己的權利也被剝奪，所以這是一個最大的諷刺。所以共產黨現在是驚弓之鳥，對任何東西都怕。
再一個，剛才沈先生有提到馬英九的強硬回應。馬英九的強硬回應，首先他作為中華民國的總統，這是他應有的風範。另外，馬英九這次的強硬回應也是基於選舉的需求，他的回應是針對兩方面，一個是給了共產黨一個回答；一個是給民進黨一個回答。給共產黨的回答是要求共產黨正視：先有中華民國後有中華人民共和國；國民黨是抗日的，而共產黨是不抗日。
這些史實要正視，這才談得上兩岸和解，如果不正視歷史的事實，用謊言去構建歷史，兩岸根本談不上和解。另外他也是說給民進黨聽的，因為民進黨立即表態，說根據胡錦濤的講話，證明中華民國已經不存在了。那麼民進黨的表態對馬英九是很著急的，那馬英九又要競選中華民國總統，他要回答這個是非常的為難，因此馬英九這個回答是給兩方面聽的。
李天笑：其實剛才有一位觀眾他提出一個很重要的問題，就是「誰是辛亥革命的繼承者？」實際上這個問題是很簡單，蔣介石和蔣經國延續下來的中華民國才是孫中山的繼承者，而中共所建立的所謂中華人民共和國，實際上是完全否定三民主義，完全否定中華民國這麼一個國家的價值，所以說完全不是的。
陳破空：我補充一句話。蔣介石跟孫中山不一樣，蔣高於孫；蔣介石是反共的，孫中山是迎共的。蔣介石是抗日救國的民族英雄；而孫中山是跟日本人勾結，有出賣國家利益之嫌的歷史人物。
主持人：剛才我覺得有一位先生提到了一個問題很有意思，講現在大陸廣州和武漢的慶祝活動表示大陸民眾都知道，而且都擁護。我倒是更傾向於廣州和武漢像這麼大規模的聚集一定是政府組織的，只要不組織的它一定不會讓他聚集這麼多人來。實際上當它組織起這個活動來的時候，它的動機根本不是在慶祝雙十武昌起義，還是跟它的北京慶祝活動是一體的，表明它的合法性或者它有合法的繼承權。
李天笑：這裡就產生一個非常有趣的現象，共產黨利用這個東西想為自己的合法性加上光圈，但是當人群集結多了，老百姓借力使力，共產黨就變成弄巧成拙，為什麼？它就害怕了。實際上老百姓如果有很多人去紀念辛亥革命也好，你想辛亥革命主要是什麼？推翻帝制，但今天的情況是共產黨在實行一種沒有皇帝的專制，當民眾起來聚集，共產黨本能的感到人多它就害怕。為什麼呢？共產黨已經成為今天革命的對象。
當初的革命是針對清王朝的，但是今天的老百姓，你像楊佳殺警也好，還有像每年十幾、二十萬起左右的抗暴運動也好，有的甚至是把那個警車燒翻，提出「打倒共產黨」的口號，就是針對共產黨的，所以它害怕了，害怕這種本來想為自己造勢的這樣一種集會，變成針對自己的這麼一個行為，所以在這個情況下，它可能就趕人了。
主持人：所以共產黨可以利用，人民也可以利用。像共產黨提出來要紀念，那麼大家就真的來紀念一下，看你怎麼樣？它就怕了！
主持人：各位觀眾，我們今天討論的是辛亥革命對今天的意義。繼續我們的討論。
剛才紐約王先生談到了一個問題，我覺得很有意思，他談到了中國大陸很多人都知道三民主義或者是民主自由，確實這個跟清末的時候是不是一樣，清末的時候不管是立憲派還是革命派，都在辛亥革命之前進行了大量的啟蒙工作。只有當大家都認可共和的情況下，辛亥革命這一槍才有可能引起這麼多省份的響應。
那我們就想請問二位評論員，當時在清末的時候，哪些派系做了哪些啟蒙工作，那麼對今天來說，哪些啟蒙是有必要的，因為這些基本的民主自由好像大家都知道，那麼問題在哪裡？
陳破空：我想講一下，首先我們要看清末年間和現在的後共時代，他們有些驚人的相似性，和一些差異。驚人的相似性就是很多的歷史事件幾乎可以對上鉤。比如清朝有洋務運動，共產黨有改革開放，都是所謂「師夷之長技以制夷」，要經濟改革不要政治改革。那個時候，滿清面臨列強要求他們改革的呼聲，現在的中共也面臨西方國家要求改革的呼聲。
另外，當初主張改革的光緒皇帝，就相對於後來主張改革的中共名義上最高領導人趙紫陽；而當初的慈禧太后就相對於鄧小平，他們的軟禁和鎮壓政變完全一樣；「戊戌變法」相當於中國的89（六四）民運等等。一直可以對比下來，唯一還沒有發生的就是對外的戰爭。
那麼在這裡有三股力量也可以進行一個對比。當初的滿清有改良派還有革命派；今天的中國也有中共的共產王朝，也有一些改革派或者改良派，也有革命派的。但是區別在哪裡？滿清王朝做了很多的改革舉措，當時全國各地辦了很多報紙；當時滿清王朝有預備立憲和縮短預備立憲；有民選的資政院、諮議局，還有接受上書、派洋考察等等。它朝著君主立憲的方向在前進，儘管它是不情願的，是被迫的，是一拖再拖的，但是它最少在朝著這個方向走。
今天的中共完全的拒絕改革，自從1989年六四鎮壓之後，中共就完全拒絕改革，不僅不往前走，反而往後走，比89年之前的80年代更為黑暗，更為專制，已經在大幅度的倒退到毛澤東時代。這是一個差別。
第二個差別是，當初有改良派，當時改良派做了大量的工作，在中國影響非常大，立憲派、維新派、改良派，拋頭顱、灑熱血。雖然叫「改良派」其動作並不溫和，像梁啟超甚至主張組織「敢死隊」，想營救光緒皇帝。還有一些刺殺行為。那麼今天的改良派力量非常的弱，今天中共的改革派在1989年之後被鄧小平、後來的江澤民、胡錦濤依次的清洗。所以說改革派在中共黨內，已無立足之地，基本上全是保守派、左派把持的一個局面。而溫家寶雖然發出了一點微弱的聲音，完全不能……在他的第二段執政的末期，發出一點微弱的聲音而已。所以說改良派在中國，聲音非常微弱。在社會上，也就是《南方週末》，或者是《炎黃春秋》勉強發出來聲音，這個力量跟當初清末比是非常微弱。
另外一點就是革命派，今天革命派的聲勢也是非常的微弱。當年革命黨做了大量的工作，不僅是起義，不僅是暴動，不僅是暗殺。當初清朝在改造軍隊建立新軍的時候，革命黨就大量的滲入到新軍中去，新軍中大多數就吸收了革命黨的宣傳思想，所以武昌起義才能在士兵中或者下級軍官中開展起來。而今天的革命派很多只是說而已，做得很少，做的人曾經有幾個很快被中共搞定下來，像王炳章或者是彭明，他們很快被中共誘騙到他國被綁架了。所以今天的革命派和改良派力量非常微弱。
中共是非常的狂妄自視，而且腐敗程度也超過滿清百倍。但是有一點，今天的中國是最需要革命的時候，最需要思想啟蒙的時候，因此我們的思想啟蒙是完全不能停止，而如果中共拖延改革的話，我想革命恐怕遲早還是會爆發的。主持人：好，我們先接兩位觀眾的電話，然後我們請李博士接著往下談他的觀點。我們先接一下紐約高女士的電話。
高女士：你好。首先你們今天討論的話題就是紀念百年辛亥革命，辛亥革命的偉大先行者就是孫中山先生，也就是紀念孫中山。因此我對陳破空先生的評論有兩點，一個是他說蔣介石是反共的，孫中山是聯共的。我對這個有看法。因為在當時那種情況下，蔣介石反共他是在那種情況下，孫中山是在那種歷史情況下，所以這樣評論我覺得……孫中山是一個偉大的人物，他是一個先行者。我也聽過辛灝年先生的評論，他的評論就很中肯。人嘛！人無完人，所以說我對陳破空先生的這個評論有一點看法。
主持人：好，謝謝高女士。我們再接一下溫哥華胡先生的電話。
胡先生：主持人、陳老師、李博士你們好。雖然我完全無法認同陳老師對國父的評價，不過能夠說出自己的看法正是貴台自由精神的可貴之處。我看這次共匪把國父扛出來去天安門廣場曬太陽，用這種很虛偽的方式去紀念辛亥革命，我看完這個恐怕準備要引火自焚。你看這次武昌啊，大陸很多有見識的百姓同胞們在潛意識底下都已經覺醒了。因為辛亥革命的意義對我個人而言，我們華人是可以創造出一個以憲法為中心的正常政權，不論在多麼艱難，內外交迫的情況下。
反觀這個動不動就把國父扛出來曬太陽的中國共產黨，本身動不動就違反憲法的。換言之，違反憲法就是違背一個國家與人民的契約，誰是合法政權，誰是一個不合法政權，大家應該心裡有數。我覺得最不幸的就是，世界上大部分國家還有各個政權，竟然可以去承認罪惡罄竹難書的中國共產黨為合法政權，天理何在？
主持人：謝謝胡先生。我們再接一下紐約周先生的電話。
周先生：我先講孫中山當年之所以聯共，可能是孫中山第一他有包容心；第二可能是共產黨的欺騙手段，當時它的很多觀點感覺比國民黨還要更民主，這是一個原因。還有一個原因就是，我最近看了一篇文章，講到蔣經國和鄧小平，鄧小平當年曾經也給蔣經國去信說希望找老同學談一談，但當時蔣經國他就說了，我被共產黨騙怕了，我不敢再談了。所以只能說共產黨它的欺騙害了孫中山而已。
另外我就講，共產黨不僅僅是歷史上騙，它現在也在騙。它在歷史上不僅騙別人，它也騙它自己，比如說劉少奇，它就把他打成叛徒、內奸、工賊。它就騙了很多。另外講到它現在為什麼還在騙呢？你看看同樣是遊行，華爾街的遊行它拼命的報，而且還說是制度問題，而「埃及」、「利比亞」甚至「葉門」都變成敏感詞。為什麼？它就是在竄改歷史、掩蓋歷史。
主持人：謝謝紐約的周先生。因為時間比較緊，我們再接一位紐約沈先生的電話，我們就請嘉賓來回答問題。紐約的沈先生，您有1分鐘的時間可以提問題。
沈先生：我想再談我一點看法，就是胡錦濤說他是個繼承者，我覺得他倒是一個辛亥革命的背叛者和顛覆者。因為中華人民共和國把它整個的制度變成無產階級專政，而不是一個平等、自由、博愛的共和體制，因此他是顛覆孫中山的政權，而不是一個繼承者。我是這樣的看法。
主持人：謝謝紐約的沈先生。我們先請陳破空先生很快的回應一下。
陳破空：高女士她提到孫中山，首先謝謝高女士的批評指正。另外我想回答的是，我以前跟高女士一樣，認為孫中山是一個偉人，是個先行者怎麼怎麼樣，或者受歷史條件的侷限。但是當我大量的閱讀了這些歷史資料之後，特別是看了很多中性的歷史資料之後，才發現歷史不能夠先立論再去找事實，而應該是先看歷史事實，再去找結論。那麼國民黨和共產黨先後對孫中山的塑造，是先立論，再去找事實，但是如果我們把大量的歷史事實攤開的話，實際情況不是這個樣子。所以剛才高女士說的那句話，我非常同意說「人無完人」。
正因為人無完人，所以我們對孫中山作一個多元化的評價，那種一元化的歷史觀應該結束了，孫中山是人不是神，國共兩黨把他扶上神壇，我想今天我們可以把他請下神壇，還原他為一個有血有肉的人，他不是完人，他有很多缺陷，特別是引進共產黨之後，對中華民族禍害至今，他負有不可推卸的責任。
李天笑：我接著陳破空剛才提的問題，就是啟蒙運動的問題，我們不妨從另外一個角度切入來看這個問題。當時來說，實際上辛亥革命的啟蒙，它是分兩個部分的，一個部分就是用外來的，歐美和日本的共和思想和立憲思想，向老百姓來講，然後指出當時清朝為什麼落後，儘管引入了器物層面的像鐵路或者是槍砲、船隻等等這些東西，不能解決問題，關鍵就是缺乏一個好的政治制度，這是當時的一個啟蒙的要件。今天實際上在中國的大學裡面，像賀衛方還有其他一些學術界人士也提出過，包括有些甚至提到軍隊國家化。
但是這個只是侷限在一種非常小的範圍之內，而且中共的高層對這個是絕對恐懼的，絕對不會這麼做的，只不過是溫家寶他個人會提出一些喊話，但是在整個的中共高層他是孤掌難鳴，實際上是沒有人響應的。
那麼辛亥革命還有一個層面，它實際上是揭露當時滿清的腐敗、無能這方面，比方我剛才講到，像陳天華的《猛回頭》，還有其他像鄒容的《革命軍》等等，這裡面他們大量的列舉了當時清朝的這些腐敗現象，比方說清朝官員的腐敗，清朝進來以後殺人，還有「留頭不留髮，留髮不留頭」，像這種對中國傳統文化的廢棄等等這些東西。
那今天我覺得這個方面尤其明顯，因為我們看到所有造成……像剛才有觀眾講是背叛辛亥革命和顛覆辛亥革命，中共它是成為一個革命對象。那麼對中共的揭露，就是它60年以來，以及從1921年到1949年這段時間，整個過程當中，它怎麼來竊奪的，怎麼來殘害人民的，特別近六十多年以來，在中國大陸上實行的這種暴政，像六四也好，對法輪功的鎮壓也好，對民眾現在的道德淪喪起到直接的推動作用，這個東西我覺得是今天啟蒙運動的一個非常重要的方面。
2004年發表的《九評共產黨》在這方面作了一個開創性的工作，當時來說，我們知道在美國革命之前，有一本書叫《常識（Common Sense）》，對美國獨立意識起到非常大的推動作用；今天這個《九評》實際上是居高臨下的，用非常詳盡的事實，非常透徹的指出中共是一個外來政權，是一個外來的邪靈，對中國人民犯下了滔天大罪。因此在今天這樣一個「啟蒙運動」下（表面上可以這樣定義），推動了現在的「九評退黨」運動，「三退」（退黨、退團、退隊）人數現在已經達到1億人，其中共產黨員達到36.6%，就是近3,700萬這樣的一個數字。
這是一個非常龐大的人群，這個龐大的人群認識到中共的邪惡之後，那麼很可能一旦發生突發事件的時候，他們不會站在中共這一邊，也就是中共的統治基礎，在人民覺醒的情況下已經被掏空了。這就會出現像當初蘇聯和東歐所發生的事情，就是一旦發生什麼事情的話，葉爾欽跳上坦克，軍隊的槍口就會倒轉。因為今天很多退黨的人員也包括中共的高層，像中南海、國務院，還有各部委、省一級的，甚至軍隊的、公安的、武警的都有，這個就會造成和平轉型，造成一種非常現實的，可行的這麼一個道路。
主持人：所以當年的啟蒙和今天的啟蒙，它的性質、內容是有很大的差別。
李天笑：對，是有很大差別。
陳破空：辛亥革命的溫和，它還有清廷自覺的改革在裡面，或者有國際社會的調停；但是中共它這樣子故步自封，以對內鎮壓，對外威脅的面目出現，而且這半個多世紀以來，欠了這麼多的血債。所以說中共倒台之日，絕沒有滿清那樣的什麼體面退休的下場，我想中共不給民眾空間，民眾也不會給它一個空間。
主持人：好，謝謝二位。我現在可能只來得及接一位新澤西彭先生的電話，請在1分鐘之內結束您的問題。
彭先生：大家好。因為很多的東西大家都講過了，我在這個《新唐人電視台》也學到很多東西。大家今天還沒有提到的，就是馬英九他說中華民國這件事情，我說最近共產黨是利用馬英九來做一個棋子，是希望他和中國大陸比較和平的在一些商業上合作，或者其它方面，漸漸的漸進到政治上。馬英九當然是想得比較……我認為他是講得是比較舊制的，但是他這種軟的實力，軟的動作的話也是值得讚揚的。
主持人：好，謝謝新澤西的彭先生。有哪位想回應一下，只有30秒的時間作回應。
陳破空：我想剛才講到說中共利用馬英九，他們也不是那麼好利用的，因為台灣還有2,300萬民眾，台灣那邊已經是一個民主體制，所以民意是不可忽視的，不管誰出任台灣的或者說中華民國的總統，我想民意都是一個主要的指標。所以在兩岸互動中，只有13億人成了沉默的一群，被排除在外了，台灣人民不會被排除在外，兩岸政府在其中，但是沒有13億人的參與，兩岸之間談的任何東西，我們都不予承認，也不會有正常的結果。
主持人：好，今天我們討論的是「百年辛亥有何現實意義？」感謝觀眾的收看和打電話進來，另外還有一些觀眾在線上，今天沒時間來得及接，下一次希望再繼續能夠打進來；也感謝二位嘉賓今天做的精彩評論。好，我們下次節目時間再見，謝謝大家。
