【新唐人】观众朋友大家好，欢迎大家收看今天的《热点互动》威廉希尔公司网站，我是林云。3月15日第六十届联合国大会通过决议，设定“人权理事会”取代原来的“人权委员会”。
而在此之前的一周 3月8日，大纪元曝光了中共在沈阳苏家屯设立秘密集中营，残害法轮功学员，活体摘取器官出售，并且焚尸灭迹的恶行，践踏人权的事件，新设立的人权理事会和国际社会，面对苏家屯这样的暴行，应该采取怎么样的态度呢？
我们在这二期威廉希尔公司网站当中，将来探讨这个话题，今天先请李天笑博士就苏家屯事件，谈一谈他的观点。
林云：天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
林云：天笑博士，苏家屯事件爆发了之后，很多人感到非常的震惊，但是也许有人会觉的，中共什么事情都能干的出来，这样的事情也不奇怪，那么当您听到这个消息之后，您是什么感受？震惊吗？
李天笑：对，有的人讲，只有你想不到的，没有中共干不出来的，所以说见怪不怪。但是我想，尽管我看到大量的原来摘除人的器官；摘除死囚的器官这样的报导，用死囚的器官做买卖，甚至活体的移植这样情况，也看到了大量迫害法轮功学员残暴的罪行。
同时我们也知道二次大战的时候，纳粹德国曾经设立了很多的集中营，大规模的迫害犹太人，这种残酷的暴行，但是看了这个苏家屯事情发生的经过，还有大量的法轮功学员，像实验品一样被掏空内脏，然后被焚尸，有的器官被买卖。这样的情况我还是感到非常震惊，非常的不寒而栗，而且感到毛骨悚然。
不管你是谁，你只要是一个人，只要有痛的感觉，就会想像一下，做牙齿的时候看到牙齿挖的时候，手被割破的时候，疼痛的感觉。你想想看，如果你的肾脏在只有微小麻药的作用下，感觉到很痛的时候，把你的肾脏、肝脏拿掉。
林云：生刨啊！
李天笑：然后再把你放到焚尸炉，你是一个人的话，有什么感觉？这等于已经不是人能做出来的事情，就是在地狱的魔鬼，才能够想的出来、做的出来的。
林云：所以这种行为真的是令人发指。
李天笑：实际上人类的道德已经落到了、远远的沦落到人类的道德底限以下了，中共的这个罪行和《九评》所说的完全验证，而且新的罪行不断的暴露出来，中共残酷的嘴脸，这种对人民生命的价值和人的尊严，毫无顾忌的这个嘴脸，实际上已经完全暴露无遗。
林云：就是因为这个事件太让人震惊了、太残酷了和血腥，所以很多人对此持一种怀疑的态度，您是相信这种事件的真实性吗？
李天笑：我觉的这件事情应该是这么来看，现在这事情发生以后，已经有二个证人，一个是间接的证人，一个是直接的在医院里工作，他的直系亲属参加过主刀的，因为他感到要赎罪，所以把这件事情说出来。
林云：而且持续了二年时间。
李天笑：在这样的一种情况下，我们再从大环境来考虑，中共在历史上曾经大规模的屠杀人民，在历次运动当中，在文革当中，总共、具初步统计已经达到八千多万人，这当然还是现有的、不完全的统计数字。
另外在整个从99年开始镇压法轮功的过程当中，对法轮功学员的残酷的暴行，通过高智晟律师最近的一些上书，我们也可以看到一般，里面对女法轮功学员的强奸摧、残等等，简直是目不忍睹的情况。
在这种大环境的情况下，我们还看到中共还是不断的，特别是在90年开始，利用人的器官进行买卖，表面上是为了移植到别的病患，实际上是非常残忍，违背国际通用普世价值和道德原则的。
在这样的大环境下，我们完全可以判断中共它极有可能，利用法轮功学员在没有法律保障的地位下、被绑架的状态下，对他们进行活体摘取器官暴行的，是完全可能的，但是我们还需要中共自己来进行证实。
为什么呢？这在法律上有叫做“倒置的反证法”，就是在原告和被告之间非常不对称的，或者被告处在统治集团的地位，它具有掌握了国家的资源、国家的机器等等这种情况下。特别是司法系统操纵在它的手里，它可以任意对原告进行各种各样的扭曲，或者剥夺了他的权力等等这种情况下，我们要求被告本身对原告的指责进行证实。
就是说如果你被指责了，中共政权被指责，说你迫害了，采取这样的形式，如果你说你没有，你就要举证说，为什么没有，你可以自己去调查证实自己没有。
林云：被告应该主动来证实没有这样的事情。
李天笑：对，这也是常见的法律上的一种方式，比方在一个刑警队长或者一个法院院长或者检察院的领导，他犯了罪行的时候，很可能他掌握了司法系统的一些资源，原告受害人完全没有可能，通过自己的途径进行洗清自己不实的控告。
在这种情况下，就需要系统本身的掌控者来说明自己没有犯罪，如果你犯了罪，这样的话，你可以用权力来掩盖、来扭曲、继续迫害被害人，反句话说那你是没有证实，你没有犯这个罪，这样的原则可以适用到苏家屯案子当中。
林云：但实际上，事件曝光已经有十多天的时间，中共对于这件事情一直是不置一词的，您认为它为什么没有任何的态度表示呢？
李天笑∶我觉得有三种情况∶一种是中共它是干了罪行的犯罪人，因此它对上上下下的犯罪情况是非常熟悉的，所以这种情况下，它是没办法进行反驳，它就是默认、认罪的方式。这种可能是有。
但另外还有一种可能，就是它在这个过程当中，它是想反驳；但是你知道想反驳的话，它要拿出证据来，它要拿出事实来。我们知道有句话说“茅坑的屎是越挖越臭”，这样它又挖又讲的话，可能把其它的黑幕也可能顺便就带出来了。那么这种情况下，它就觉得要想一个好的办法怎么来进行抵赖，这是一个可能。
第三种可能就是它在拖延时间，就是企图销毁罪证。
林云：进一步销毁罪证。
李天笑∶对，这在中共的历史上也是比比皆是的。就是中共一贯是在历次运动当中，之后不断的大事化小、小事化无，然后把罪证销毁掉。从目前情况来看，本身就是大规模的在苏家屯焚尸灭迹，本身就是在企图销毁罪证。因为大量的法轮功学员，他们是见证了中共暴行的最好的证人。
如果说中共最后的垮台之前，这些法轮功学员仍然是活着的话，那么他们每一个人都可以在将来的审判当中，成为中共最不利的证人，完全能够证实它们所犯的罪行，这样就很可能在这种情况下进行灭口。
林云：那么指证的这位证人，她就说参与这件事件的医务人员，他们被告知，法轮功学员他们是因为杀了人，或者做了其他的犯罪行为，被判了死刑；或者是因为炼功而使得他们走火入魔呀，精神不正常、濒临死亡这种状态。那么我们先不说这种说法是不是真实的，就是说退一步讲，即使是这种情况下，是不是就可以对他们进行这种活体移植？
李天笑∶首先我要说的是法轮功学员绝对不是罪犯，是因为他们的信仰自由，被无罪的绑架进去、抓进去的。在国际上来说，一般都是需要主动的签字来贡献自己的器官；或者是在交通事故的时候，自己在驾照上签了字以后；或者是在直系亲属的…就是在自己不能自理的情况下，由直系亲属亲笔签字。就是它是有严格的法律程序的，不是一个简单的过程；它需要有公证、各种各样的法律程序来证实这一点，但是在中共整个的苏家屯操作当中，我们没有看到这些。
另外，就是在国际上，比方说在医学界对这种行为，即使是对死囚的器官进行摘除，也是不齿的。就是在医学界当中，认为这种违反人类道德、违反医学治病救人原则的这么一种行为。
另外，就是比方美国政府在2002年的时候，美国总统曾经签过一个命令，就是禁止中国曾经参与器官移植的，就是利用死囚的这些医生入境。换句话说，在西方世界对这些事情是有严格的禁止和鄙视的。
但是中共这个政权实际上是历史上最残暴的，而且是近50年以来，一直是在利用大规模的群众运动，利用各种方式来对民众进行迫害的这么一个政权，所以说它是完全不顾国际上的这种原则和道德的底线的。
但是法轮功学员的情况又有点不同。即使根据中共自己定的法规，比方说在1984年，中共有一个对死囚器官进行摘除的这么一个法规，是由高等法院、检察院还有民政部等等一些单位来制定。但是它不是正规的东西，它是一个临时的规定。在这里面它规定可以摘除死囚的器官，但是第一个就是本人同意或是本人不能自理的时候家属同意；还有就是家属无人认领的情况下等等，那么这些可以。
但是实际上法轮功学员完全就是在这个之外的。就是他们本身是在炼功以后，被中共通过各种方式强制的绑架进去，就是家属根本不知道他们在哪里。有很多在苏家屯的法轮功学员，他是从其他的监狱转移过来的，因此他们的下落，不但是他们家属，连社会上的人都不知道的。
因此就在这种情况下，对他们本人的意愿…根本违反他们本人的意愿，就是他们本人绝对不会同意被摘除器官，而且在他们所有的权利被剥夺的情况下，对他们进行了这么一种摧残。实际上它已经完全超出了医学伦理的范围，实际上是一个酷刑的一部分，是对他们进行政治上的摧残以及肉体上的消灭的这么一个前奏、一个过程。
林云：一种迫害的手段。
李天笑∶对，完全已经不能从医学的角度来探讨这个问题，比如说你是不是可以活体摘除？对谁更有好处？对病患？不是这个问题。它是作为一个政治的迫害和一个酷刑，这么一个过程来进行的，是一个大规模的群体迫害、群体灭绝的这么一个过程。所以这是一种犯罪，而不是在医学上的一种探讨。
林云：但是还有一种人认为，就不说这个事件，只是说这种移植来讲的话，有人就认为说是，中国现在有很多的病患等待器官移植，那么有一些死刑犯或者是濒死的这样一些人，他们的器官能够来移植，能够救更多的人的话，这不是一件有意义的事情吗？
李天笑∶你完全不能剥夺他的主观意愿，不能剥夺他对自己身体的主权，来进行违背他意志的行为，所以说这是一种犯罪行为。
林云：非常感谢天笑博士给我们的分析。观众朋友们，我们下一集话题将继续探讨新设的人权理事会和国际社会，应该如何面对苏家屯事件，欢迎您到时收看。感谢您收看今天的《热点互动》威廉希尔公司网站，下次威廉希尔公司网站再见。
