【熱點互動】台灣學生佔領立法院的是與非

【新唐人2014年03月22日訊】【熱點互動】(1134)台灣學生佔領立法院的是與非:服貿黑箱引不滿,學生自發捍衛民主程序。

主持人:觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

從3月18日開始的台灣學生佔領立法院活動至今仍然沒有結束,據消息現在外面有4萬多人對他們進行聲援,在本週末預料有更多的人從台灣的中部和南部北上來支持學生,我們先看一下這個事件的背景。

3月18日晚間,幾百名學生衝進立法院佔據議場,抗議國民黨將服貿協議送院會「存查」,即不經審核強行通過。一場學運就此爆發。

場外不斷民眾前來聲援,3月21日,聲援人數達三萬人。學生與民間團體要求,警方退出立法院、總統道歉、行政院長下臺、服貿退回委員會重新審查、立法院儘速通過「兩岸協議處理條例」。

反對者認為,如此重大的民生協議案,通常要先評估,公告,蒐集各方意見,修正,舉辦公聽會,再修正。然而在反對黨強力抗爭下,執政黨強行宣告「服貿協議」視同「行政命令」,交付國會超過3個月就視同「已經審查」,也因此這個被馬英九政府視為強化台灣經濟發展的協議,一簽訂就激起極大反對聲浪。

程序不透明,而「服貿協議」到底又是什麼?就連執政黨黨員自己也說不清。有網友製作「黑箱服貿懶人包」,簡單易懂的圖表,3分鐘的時間告訴民眾「服貿協議」的內容。

網友列出大陸開放的四項「不平等」條約,包括跨境提供服務無限制、跨境消費無限制、商業據點呈現無限制、自然人呈現無限制等,其中自然人呈現等同於投資移民,移民條件寬鬆,舉例如果一家餐廳,爸爸掛名老闆、媽媽是廚師、兒子是會計,那就可以全家移民到台灣了。

學生質疑,「服貿協議」如果真的有利台灣,國民黨為何不敢逐條討論?學生要求的只是最基本的民主原則,就是國家的政治代理人必須向人民負責。

主持人:觀眾朋友怎麼看兩岸服貿協議?另外對台灣的學生佔領立法院又如何評論?今天我們是熱線直播的節目,歡迎您打我們熱線號碼參與討:646-519-2879,您也可以通過SKYPE和我們互動,SKYPE的地址是RDHD2008。今天我們現場有兩位嘉賓對此進行評論,一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生,另外一位是政論家陳破空先生,您們好。

李天笑:主持人您好。

陳破空:主持人您好。

主持人:陳先生,我們看到學生佔領立法院這個事情可以說台灣的歷史上,或者是說立法院的歷史上前所未有的,為什麼這個事情會出現這樣的戲劇性的場面呢?

陳破空:這是我們收到立法院的情況,也就是服貿的爭議已經由來已久。這次根據朝野達成的共識,國民黨和民進黨他們要逐條的審查服貿協議,首先要推一個召集人,這個召集人是民進黨的立委陳其邁出任。

陳其邁出任,國民黨就不服,他就在兩天的會議中杯葛,根本不進行逐條審核,不議事,通過別的東西來干擾,最後雙方搶話筒,民進黨認為誰搶到話筒、搶麥克風非常重要,所以民進黨就採取佔主席台的方式、搶麥克風的方式。

最後國民黨的立委就是負責服貿協議的人叫做張慶忠,他就有一次搶到了麥克風,他就在會場的角落宣布服貿協議的審查已經過了三個月的期限,根據某個行政條例,也就是說自動生效送府院存查,宣布散會。

30秒,也就是就30秒強行過關。這個當然引起在野黨強烈的反感,在野黨已經覺得阻擋不了服貿通過了,訴諸於社會,結果社會激起了極大的反響,學生就過來,本來是包圍立法院後來突破警力衝進了立法院,出現了佔領立法院這樣一個戲劇性的場面。

主持人:李博士,兩岸的服貿協議究竟有什麼樣的內容?為什麼有這麼多人反對呢?

李天笑:剛才是一個直接導火索,實際上背後還有幾個重要的原因,一個原因就是中共對台灣政府施加非常強大的壓力,因為經濟上給他好處以後,政治上要收回利益,所以服貿協定實際上是ECFA之後的後續協定,接下來還會有可能簽訂政治上的協議,把台灣正式的吞併到大陸那邊去。

還有一個,現在台灣政治公民意識成熟,公民力量現在也成熟了。學生其實跟民進黨沒多大關係,學生就是因為看到了馬英九政府對這個問題處理得不公開,違反了民主程序,所以說要求回到民主機制上來;還有一點,現在的情況就是說馬英九現在不回覆這個事情,使得這個衝突不斷繼續下去,到現在愈演愈大,這三個原因。

那麼具體說這個協定,我覺得有幾方面,第一個,經濟上實際上是不對等的,就說台灣在很多方面進行了很徹底的開放,你比方說對比兩個條約,雙方把你的讓渡的權利放出來對比的話,譬如說在出版方面,台灣沒什麼限制,但是大陸上有很多的限制,對台灣來的有所限制;然後大陸的話又允許台灣只是在所謂的出版、還有印刷的一些版面上可以進行操作。

但是你要知道,像印刷的東西跟出版是有很大關係的,會影響到出版業,因為大陸的整個企業是出版、印刷、發行整個一條線,這樣會影響到台灣的出版自由、新聞自由。

另外的話,大陸的經濟是非常龐大、龐然大物,台灣比較小,中小企業比較多,這樣最後的結果是台灣的中小企業會受到很大的損失,失業率會增加,對GDP的增長率幾乎是很少的。還有一個,就是很多人都認為這個一旦舉行以後,會造成跟大陸簽訂其他一系列的條約。

這樣的話特別是在立法院如果通過了這個以後,那麼立法院做為一個批准條約的這麼一個機構的話,下去就可能簽訂什麼兩岸和平協議等等這些東西,這樣的話就造成台灣在政治上被大陸統戰過去了。

主持人:陳先生,現在學生佔領立法院,很多人認為學生是一個學子的出於愛國的熱情;那麼也有人認為這麼做有點過分、有點不太像話;那還有人認為這正是台灣民主的體現,您怎麼評價呢?

陳破空:這個在中國我們經常說一句話叫小道理服從大道理,學生如果從常理上來講,說佔領立法院違背了一定的法規,這個說法站得住腳。但問題是服貿協議這件事,關係台灣的前途、尊嚴和自主,非常重大的一件事情。

我可以補充一下剛剛李博士說的話,服貿協議有幾個要害,第一個要害是「國共兩黨」在上海秘密簽署,就是沒有知會台灣人民,沒有朝野協商,這是一個黑箱作業,讓台灣人民非常憤怒。

另外一個,就說它這個協議裡面,它先簽服貿協議後簽貨貿協議,矇著操作,有鬼。為什麼不是?一般是貨貿協議在先,你貨物先協議在先,為什麼是服貿協議服務這個東西在先呢?服貿協議裡面有什麼?有金融、有文化、有新聞這套東西。事實上就是中共本來就想伸進台灣,從金融上控制台灣,從文化上滲透台灣,在新聞媒體上控制台灣,然後台灣有人在給中共鋪路,有些親共人士投降派在給中共鋪路,或是果脅馬英九給中共鋪路,這是一個要害。

還有第三個要害,就是把一個地下的轉為公開、把不合法的轉為合法。就是中共的資金已經進入台灣,已經在滲透新聞、金融、各個領域,但是不合法的,在台灣是站不住腳的,那麼如果這個服貿協議簽訂了以後,中共這些地下活動完全是合法的,中共可以在台灣大搖大擺。而且這裡還有一個要害就是,兩岸簽署協議,中共那邊的企業主要是國營企業,都是太子黨掌握的,紅色後代掌握的。

而台灣的企業大都是民營企業,民營企業怎麼都中共的國營企業能夠鬥爭呢?這樣子一搞的話就是大吃小。所以我當時去年訪問台灣,說到這件事就是說相當於拿2,300萬台灣人民給共產黨打工,因為整個中國13億人口已經在給共產黨打工了,大家看到共產黨官僚集團的剝削,今天就要把這個東西伸到台灣去,模式從那照搬。

這樣的情況下激起了台灣整個社會一個強烈的反感,多數人站出來反服貿易,但是國民黨、執政當局並沒有對此有一個充份的協商和反省,而且中途有一個協調,說舉行公聽會,公聽會16場,國民黨6月辦8場,民進黨辦8場,結果國民黨的8場在一週內全部搞完,每一個都是在張慶忠主持下快閃;民進黨又搞得過慢,就是兩週來一場,雙方一個慢一個快,所以搞得民眾就對這個事情就怨氣非常大。所以這樣的情況下,我覺得台灣的學生佔領立法會實在是不得已的一個選擇。

主持人:好,各位觀眾朋友,那您怎麼看兩岸的服貿協議?另外,您對台灣學生佔領立法院也怎麼評論?今後的事態會怎麼樣發展?歡迎您打我們的熱線646-519-2879參與討論。那我們先接一下觀眾朋友的電話,加州的金先生,金先生您好。

加州金先生:您好。我覺得台灣的學生佔領立法會是一個很好的現象,它充份的表現出了,特別好像是陳破空先生說過的,充份表現出來,因為民進黨的大老幾個蘇貞昌和日本的右翼是非常親近的,經常往那裡跑,所以說日本人非常的仇恨,很怕台灣和大陸走在一起,所以說學生他們根本就不知道是怎麼回事。

那麼兩岸的協議台灣有多少利益?大陸有多少利益?跟他說他就根本不知道,只知道鬧事,他的背後的幾位大老在後面推波助瀾,就是這個樣子。但是它還有一個分流,就是香港那幾十個,什麼佔領軍港的什麼,也是這裡面分流過來的,所以說這裡面一個派系的一個邪惡勢力在那裡搞鬼,謝謝。

主持人:好,我們接下一位紐約王先生的電話,王先生您好。

紐約王先生:台灣人的心胸真是窄小,現在問題是在哪裡?台灣從前在蔣經國時代是四小龍之首,除了日本以外台灣是亞洲經濟最好的地方,現在變得四小龍之尾還不如了。今天大陸的經濟已經起來了,如果你什麼都不行的話,共產黨遲早會吞掉台灣,對不對?你什麼都不如人家嘛,你什麼都不行,你現在經濟要想辦法起來呀,如果你經濟起不來,你憑什麼去統治大陸呀?

主持人:好,謝謝王先生。我們請陳破空先生來回應一下兩位觀眾朋友的話。

陳破空:剛才前面的那位先生那個說法,說學生什麼都不懂,好像意思被人家利用,這個說法顯示太老了,太過時了,完全不懂得中國有句古話叫「自古英雄出少年」,也不懂得今天青年學子達到了什麼樣的水平,在這個數位時代、數字時代、21世紀,可以說學生是非常清醒的。

任何一個社會,它的新銳的力量都是年輕人,像中國原來所謂的最早的「五四運動」也好,後來的「四五運動」也好,後來的89「六四」也好,很多都是年輕人的事業,在各國都是如此,包括「法國大革命」都是如此。所以說台灣學生站出來,它恰恰代表了社會的一個前聲,一個新生。另外就是他又把這個東拉西扯,扯到日本一個風馬牛不相及的,基本這一個屬於精神病患才會想的這個方面。

另外就是說,關於剛才王先生講到這個台灣經濟的問題,我們看到一個可笑的現象,ECFA就是兩岸經濟框架協議簽署之後,應該說已經4年了。怎麼樣呢?台灣的經濟不是往上揚,而是往下走,去年的增長僅僅是百分之一點多,是四小龍包尾。

就是說中國大陸有給你這麼多的幫助嗎?那為什麼台灣經濟沒起來呢?所以這就發出一個疑問,究竟中國大陸能不能拯救台灣的經濟?而台灣成為四小龍不是靠大陸,台灣要拯救自己也不是靠中國。

主持人:好,我們再接一位觀眾朋友的電話,新澤西州彭先生,彭先生您好。

新澤西彭先生:大家好。這個事件當然我是會非常同情台灣的學生這麼做,可以看出台灣到現在為止還是比較自由的社會。剛才有一個金先生,和中共的宣傳傳媒講的話差不多,我不知道他是被洗,還是他根本就是那裡派來的人,和中共的講的話就是一樣的,講台灣人、台灣的學生根本不了解情況。

我可以這個說,台灣的學生大部分是了解他們在訴求什麼,只有一小部分,可能那些中共的新華社記者就去訪問台灣的一、兩個學生,他們會搞不清楚,這是我相信的,但是他們用這個東西來炒作就非常惡劣,可以看出中共的宣傳多麼卑鄙,現在他們早已進入了台灣。我台灣也有很多朋友,大陸也有朋友,這方面大家應該都了解,尤其大陸的人更應該了解。

主持人:好,謝謝彭先生。剛剛有個觀眾他談到了就是學生製造鬧事,而且把香港的佔領軍港,還有什麼佔領中環呀結合到一起,那麼我們也看到,有人聯想到學生佔領立法會,他就想到佔領中環運動,想到甚至是1989年中國發生的學生運動,您對此如何回應呢?

李天笑:其實這次的學生佔領立法會,和香港佔領中環,這都是對中共的侵奪香港、侵奪台灣的一種抗議,這叫公民抗議。公民抗議實際上是民主的一種形式產生的,一種主要形式就是代議制,通過選出立法(委員)這些等等代表民意;還有一種就是直接的民主,這些民主其實是現在在烏克蘭呀,像美國的黑人民權運動,還有印度的甘地呀,還有曼德拉等等,這些都廣泛的運用。

所以學生這次,剛才一個題目講這個是與非,實際上他們是採取了公民抗議,這種民主的直接形式。這個形式在歷史上、在現實上都是廣泛運用的。所以佔領中環的話也是這個。

還有剛才一個觀眾談到一個問題,他說這個問題是一個派系問題,實際上這不是一個簡單的派系問題,表面上看民進黨是支持了學生,但是事實上國民黨中也有人支持,比方說立法院院長王金平,還有原來出版界的一個商人叫郝明義,原來是馬英九的國事顧問。

所以這個是全台灣的兩黨的和全民的一個共識。這個共識就是什麼呢?當中共要用經濟的這種方式透入台灣,吃掉台灣的話,進一步用政治上的東西,再來跟著經濟來跟進的時候,台灣人民抗命,不同意這個事情。學生佔領立法院就是在這種情況下,在公民力量發展到某種程度的情況下所發生的。

主持人:現在這個事情發生了,我們看馬政府似乎還沒有什麼非常明確的回應,那麼現在台灣朝野還有個個方面對這個事件怎麼看呢?什麼樣的立場?

陳破空:很顯然是當然國民黨護衛它的立場辯護,總是在談經濟,說在對台灣的經濟有什好處,否則的話台灣不能加入TPP,不能加入什麼自貿協議等談判,從經濟層面談。這個在野的民進黨當然是全面的杯葛。

另外我要說出的是學生是不分藍綠的,學生和民眾抗議是不分藍綠、不分統獨,沒有這個統獨的訴求,也沒有藍綠的訴求,而且並沒有成為兩黨政治的什麼被利用的這麼一個東西。而我們知道這幾年以來,台灣興起了第三股力量,叫做公民力量,是超越藍綠的。像當時一個士兵被虐殺案,還有當時的大埔的拆遷案,都是這些學生也好、公民也好出來樹起了一個白衫軍,所以他們成為社會的一起通稱為公民運動,公民台灣社會一個民主的提升。

那麼在這個時候我想說的是什麼?當馬英九政府、國民黨政府在說這是個經濟訴求的時候,中共也說這個訴求。我們知道這不是個經濟協議,背後是一個政治協議,表面上用經濟手段,實際上是想用經濟上套到台灣,從政治上套到台灣。

同樣學生非常聰明,他們是一場政治抗爭,表現上是「抗議服貿協議」,實際上他們抗議的是「對中國說不」。我說的這個中國是中國共產黨,不是中華民族,不是中國人民。因為中華民族、中國人民都被中國共產黨強行代理了,所以他們「對中共說不」。

這個就非常的像烏克蘭所發生的事情,烏克蘭說發生民眾抗爭,就「對俄國說不」,就是排除俄國勢力,排除共產黨的殘餘勢力,嚮往自由的歐洲。那麼今天台灣所演的這麼一個民情,是同樣的訴求,就排除共產黨的勢力,對紅色勢力說不。

現在說還來得及,因為香港計畫佔領中環,還沒有佔領中環,中共已經是武力威脅,在那裡搞軍事演習,加強軍力部署等等這種恫嚇。那麼台灣現在還來得及去通過佔領立法會,這樣的方式來把台灣懸崖勒馬,不要跨入中共的陷阱之中,所以這實際上是個政治問題。

主持人:你說道這裡,我今天正好我們做節目之前,和一個台灣的一位朋友聊這個事情,他談到了在他們家鄉內部,他的父母還有長輩他們都是通過看電視了解這個事件,那麼他是因為認識人在立法會裡面,他們有Facebook,他們傳出來一些,YouTube上傳了一些圖像還有現場的情況。

所以說他從這些真實的傳出來的東西看,跟台灣的媒體宣傳的很不一樣,他說他從這一點他就認為其實中共已經在蠶食台灣,這是一個非常可怕的事情。那麼您對馬英九政府,對這個事件他的反應如何評價呢?

李天笑:馬英九政府首先就是整個違反民主操作機制,用黨團的意志去控制這個議院中的一個公開的討論,這是一個。再有,事情發生以後,馬英九到現在還沒有回應,現在消息不知道怎麼樣,至少沒有回應。那麼這個實際上就進一步激發了民眾的憤怒,特別是學生。

而且馬英九在這個問題上,實際上他有一種誤解,就是什麼呢?覺得就是在ECFA問題上好像欠了中共的,好像是得了一些利益在。但實際上我覺得馬英九政府不應該這麼考慮,根本不欠中共任何人情,不欠中共任何的債務,要講欠的話是欠中國人民的一個情,是吧?

但是你要用什麼東西還它呢?讓中共垮台,讓民主在中國大陸上也興起來,這個才是還債的一個最好方式。但是馬英九我想他有一種誤導,就是要盡快的把服貿協議通過,這樣可以跟習近平見面或是什麼。我覺得這個受到了中共強大的壓力之下。

去年的話有一個王金平的「9月政爭」,「9月政爭」的意思什麼呢?就是說要把王金平從立法院拿下來。為什麼拿下來?因為你不管是簽了現在的這個服貿協定也好,還是將來簽定什麼政治上的協議也好,都要通過立法院。但王金平作為國民黨立法院的院長,他實際上對中共是不滿意的,他要求是逐條逐條的討論,實際上跟民進黨是一致的,所以我講這個是民進黨跟國民黨的共識,以台灣人民的共同利益出發。

主持人:但是說到這兒我們知道,馬英九他上台的時候他宣誓說:「我會用生命來捍衛中華民國的主權,台灣的安全和台灣人民的尊嚴,生生世世要為台灣奮鬥到底。這是我對台灣最莊嚴的承諾。」那麼他的承諾我想台灣很多人還記得,現在出現這個事情,難道馬英九不會考慮他這樣做會讓台灣人民對他失望嗎?

陳破空:這裡面有幾層,第一層就是,有一些政客在競選的時候,迎合選民、迎合民心,可以把這個話說得很大,但當選之後,他可以不兌現他的承諾。這是第一個。

第二個層次就是,馬英九極可能像傅作義一樣,傅作義當年守北平的時候,不是傅作義不抗共、不反共,而是傅作義身邊的人都被共產黨人收買了,連他的女兒都是共產黨員,所以傅作義被整個共產黨包圍了,然後給拖下水,身不由己。馬英九今天極可能這個情況,他身邊充滿了投降派、紅色代理人等等,你看連戰跑到中國大陸去握手,當習近平問他什麼時候簽署?都說是要儘快,甚至他們發誓在6月就要儘快通過。

而且馬英九還有一個思想誤區,他在尋求一個個人歷史定位。因為他現在是台灣歷屆領導人名望最低的,他的定位就是說實現馬、習會,實現兩岸所謂和平協議,然後他就覺得他在歷史上有了定位了。所以這點為了個人定位,不惜犧牲台灣的尊嚴、自主和獨立人格,這是非常令人遺憾的。

這樣的情況,實際上他再一次的……像今天有個標題說「馬英九受重創」,其實馬英九早就受重創了。所以這一次的情況發展下去,對馬英九可以說是一個政治生命的終結。

主持人:我們再接兩位觀眾朋友的電話,一位是加拿大的馬先生,馬先生您好。

加拿大馬先生:主持人好,陳破空好,李天笑好。我講四點,第一個就是,馬英九就好像我們釣那個螃蟹一樣,好像有點甜頭了就往那個籠子裡面鑽,他根本不知道給你甜頭的那個人為什麼要給你,天下哪有白吃的午餐?這是第一點。

第二點就是說這些學生是回到了自己的主人,就像房子一樣,主人回來了,不是說是佔領,所以說這次叫佔領國會,這不對。第三點就是中共在深圳,我的意思是說如果服貿協議簽了以後,中共會派大量的特務去督促那些總後勤工作人員假裝投資等等,這是肯定的。第四點就是這個馬英九政府跳票太多。

主持人:好的。謝謝。我們再接一位觀眾朋友的電話,德州的辛先生,辛先生您好!

德州辛先生:大家好。我簡單談一下,我想拿這件事跟「六四」比較一下,我覺得有很大的不同,兩個不同的社會,大家能夠看得到。

主持人:好,謝謝辛先生。我們再分析一下,在這個事情上,就是兩岸服貿協定,我們看到中共的因素是比較大的,那麼您認為中共的因素在裡面佔多大的份量,今後的事態會怎麼發展?

陳破空:實際上中共自始至終是個隱形人,在台灣的政爭、香港的政爭出現的時候,出現民眾對中共說不,但是中共在那裡培植的「紅色代理人」他們企圖通過不花一槍一彈把台灣和香港拿走。就跟俄國拿走克里米亞一樣,在那裡培植代理人。

有一個比較我想說明一下,有人把這個比喻「六四」,我想暫時要看一看。因為我覺得台灣發展下去,我看台灣的學生有一個亞洲人的特色,還是比較溫和的,可能不至於像烏克蘭這樣,把總統或者政府趕走,還不會發展到那個程度,不會走這個極端。這是一個。

另外,我想馬英九政府可能也不會走到另一個極端,就像中共政府那樣用坦克機槍來鎮壓民眾,也不至於走到那個極端,因為走到那個極端,台灣這樣的民主社會恐怕會付出更大的代價。如果這兩個極端都不走,我們就暫時不拿「六四」來跟它比較,也暫時不拿烏克蘭最後的結局來做比較,我還是希望台灣的政爭能夠和平的落幕。

現在看來有一個府院協調會,在協調會的過程中,馬英九的方法是把政府的責任推給立法院,立法院自己解決,但王金平就不想幫他背黑鍋。這個事情恐怕是要更大範圍內的朝野協商才能解決的問題。

李天笑:我覺得這個問題,馬英九有幾條措施,上上策就是不了了之,把它推走,正好解脫,對中共說:你看,民意這麼大,我不能做。中策就是雙方採取一個措施,把主要的東西拿出來,一條一條審核。下策就是馬英九把學生驅趕,堅持走不理睬的道路,這樣會造成很嚴重的後果。

主持人:謝謝二位,也非常感謝觀眾朋友的收看和參與,我們會繼續關注這個事件,我們希望能夠通過和平的手段得到解決,得到圓滿的解決。謝謝各位收看,再見。

相關文章
評論
新版即將上線。評論功能暫時關閉。請見諒!