【熱點互動第九百四十七期】寧信其假 不信其真

【新唐人】主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看《新唐人電視台》《熱點互動》欄目,我是主持人安娜。最近海內外正在熱談華南虎照片以及嫦娥一號衛星發回的月球照片,但是焦點卻是兩個可能都是假的。那麼我們先拋開照片是真是假不提,甚至這個提供照片的人說,如果再這樣下去的話,他將要去告網易,但是人們仍在找各種各樣的證據來論證它的假。那麼為什麼人們寧可信其假而不信其真?今天我們就請原《大參考》主編李洪寬先生對此現象進行分析。李先生您好。

李洪寬:您好、各位觀眾好。

主持人:我們看到近一段時間有一種現象很有意思,就是國內前一段出現了假包子事件,而假包子事件後來又被定性為假新聞;最近又出現華南虎照片,還有嫦娥一號衛星發回的月球照片,大家也都認為是假的。那我覺得這個現象很有意思,為什麼人們寧可信其假,不願信其真呢?

李洪寬:當然這應該說是中國現階段一個特有的現象,這在其他文化中還很少見。我覺得有兩個方面:一個和中共發布信息的壟斷性有關係。它這個照片一般像華南虎的照片或者是嫦娥衛星的照片,它都是官方發布的,觀眾和讀者很難去獨立的核實這個信息。

而現在網絡又很普及,然後過去民族的記憶當中存在了大量的記憶──官方發布的東西都是假的。比如像最早的「畝產萬斤糧」,還有很多知名的像錢學森這樣的學者去論證它,從科學上論證它畝產萬斤糧。

結果給我們的民族造成巨大的傷害,幾千萬人因為毛澤東這個大躍進而餓死。實際上是沒有產那麼多糧食,所以這種痛苦的記憶深深的埋藏在我們民族的記憶當中,這是一個集體的記憶。

但後來許多政治案件像六四這樣的案件,官方公布的東西和老百姓自己認識的是完全不一樣的;再後來打擊民運、打擊法輪功,官方都是採取那種強詞奪理的態度。然後這和它發布消息的這種壟斷性和粗暴性也有關係,那老百姓就養成了不相信它的這麼一個自然的習慣。

主持人:包括在薩斯的時候一開始說非常安全,到後來是一下就出來幾百例薩斯病例。

李洪寬:沒錯,這樣的例子非常非常多,幾乎在社會生活當中各個方面都是。因為它壟斷發布消息的渠道,別人很難獨立核實。但現在網絡發達之後,網民的集體智慧得以發揮,大家都從各個學科去論證它是假的,那現在看來懷疑派也就是打虎派的證據是更令人信服一些。

但是還有一個,官方不僅壟斷了信息發布,而且它還非常傲慢,讀者的懷疑再合理,它也不會做出解釋,它也不會承認錯誤,所以現在就僵持得很厲害。

主持人:所以它越不出來說,大家就越會去想它一定是假的。

李洪寬:對,應該說是權力的傲慢造成的。

主持人:那我們也看到另一種聲音,說在網上只許說這個是假的,不許說是真的,那這是不是中國暴民在網上的暴力,您覺得是這樣嗎?

李洪寬:有個別人持這種論點,但是這個論點我覺得沒有任何實際的價值,因為大部分網上所謂的「打虎派」,就是持懷疑態度的這種文章,還都是認真寫出來的,經過各種學科、各種技術的分析,還是擺事實、講道理的來論證為什麼是假。相反的,倒是一些正統雇用的「五毛」……

主持人:五毛是什麼東西?

李洪寬:五毛是各地宣傳部門為了控制網上的言論,它們花五毛錢雇一個大學生,一條消息可以掙五毛錢獎金。一般都是罵民運、罵反政府的聲音、罵維權的人,這種人就是「五毛」。這種五毛因為他沒有時間,就是掙得五毛錢獎金,他就湊數,所以他不會認真寫。而要說語言暴力,五毛的語言暴力是更多一些。

主持人:那您剛才提到人們寧可信其假,是因為過去在民族的記憶中有這種經驗和體驗,那麼您覺得既然人們有這樣的經驗和這樣的體會,人們有沒有試圖去改變這種現狀呢?

李洪寬:應該說是有。因為從網民激烈的反應,在網上打虎派還有質疑嫦娥衛星照片的激烈程度來看,這就是最大的一個新的現象。現在網民不僅是內心懷疑而且起而行,起碼在網絡上掀起很大的爭論的熱浪,從各方面否定政府照片的真實性,我覺得這是一種覺醒的標誌,這是過去沒有看到的。

因為過去的傳統媒體,群眾的聲音發表不出來,我們只能聽到《人民日報》、《中央電視台》主流的聲音。主流聲音我們聽了50、60年,大家都覺得假的多,在重大事情上,它都是維護黨的利益,它不會揭露事實的真相,所以說人們都不會相信所謂主流的聲音。

網上能夠站出來,用一個批判的眼光去分析,它這個照片為什麼假?我覺得這是個巨大的進步。

主持人:而且有一個現象很有意思,過去一切傳媒都是壟斷在政府手中的,現在隨著互聯網的發達,很多時候它即使是不斷的刪除跟貼或者是封哪些網,但是仍然有消息通過各種渠道在網上公布出來,人們好像更相信網上最新出現的消息。

那您覺得網上自由流通的這一塊信息,它對整個社會的信息流通還有對社會的變革,對人們那種意識的甦醒有沒有什麼樣的幫助呢?

李洪寬:我覺得這個有很大的幫助。這是互聯網普及以來產生的新現象,因為在互聯網上國界已經消失了,共產黨有些太敏感的消息在國內發不出來,但它只要一分鐘或者稍一漏失,在國內的網管還沒刪除之前,被海外的一些組織或者個人發現,搜集起來再大量傳播的話,它這個刪貼實際上有效性不是很大。

所以說有些海外的組織、民運組織或甚至有一些個人特別流行的網站,都在推動中國的信息自由流動的過程中起了很大的作用,這個是我們中華民族的一個機遇,在一些突發事件甚至是政治上稍微敏感的事件上,能夠突破共產黨的新聞封鎖,能夠把不同的聲音發出來,這也是一個千載難逢的機會。

主持人:現在很多人都在感嘆中國這種道德的下滑,好多都是假的,好像人都生活在「假」之中。比如說假文憑呀、假新聞呀,而且有的人為了炒作他自己,為了讓自己更出名,甚至不惜出一個不好的名聲,損害自己的名譽去炒作一些新聞,那他這樣做您不覺得是一種羞恥的事情嗎?

李洪寬:應該這麼說,這個現象是稍微複雜一些,人為何到了現在都可以「不要臉」,為了出名、為了賺錢就不要臉?我覺得「人不要臉」往往是和政權的不受監督有關係。你比如說像著名的學者,你看中央電視台的學者,什麼社科院院長,那說的全是假話,都是不要臉的話,那些話他自己都不信,他都不可能把那些話說給自己的子女聽。

你很難相信錢學森寫的證明畝產 萬斤,他自己的子女受教育…比如他自己的孫女受教育,他會把那個傳授他的子女?我覺得不可思議。因為他有基本的智商,知道那是假的。

但是他為什麼那麼做呢?那麼不要臉呢?是因為他覺得他應該跟這個政權結合。

因為過去的經驗證明,你在共產黨制度下,你只有跟政權結合,受到毛主席的接見,你才能當中國科學院的院長啊,當中央委員啊,當政協主席、副主席啊。

所以說很多人說假話,實際上是為了向政權靠攏,而這個政權的性質是靠謊言維持的,是一個建立在謊言基礎上的政權。

因為它不受權力監督,沒有一個反對黨去監督它,沒有一個獨立的媒體去揭露共產黨的謊言。所以任何人只要和中共的權力一結盟,要想在體制內發達,要想讓中央電視台報他,那是很容易的。

甚至包括一個藝人、電影明星,他為了炒作自己的知名度,他就放出一些八卦新聞。當然你求證,他會否認,但是他的目的很明確,他就是為了利用中共政權壟斷的這些媒體,讓《中央電視台》報一下,甚至像《環球時報》、《人民日報》這種小報報一下,他就能進入中國的主流媒體。他有了名之後,在演藝界那就直接和他的利益有關。

主持人:您說到這兒,很多時候我發現,其實中國人的性格有一種很複雜和矛盾的地方。比如說像您剛才談的那種情況,或者是為了生存或是為了生活上的一些利益,可能有時他也覺得說我是不得已,我不得不說假話,別人都這樣講假話,我要不講假話會吃虧的,或者沒辦法生存下去了。

但是在他很自然的時候,不在權力邊緣的時候,或在權力之中的時候,他也是非常真實、很可愛,真的是渴望那種真實,非常厭惡那種假、那種非常醜陋的東西。

現在也有人提倡「講真話運動」,我們也看到法輪功團體,實際上他們已經開始實踐這個「講真話」。他們就說「法輪大法好」,他為一句真話可能就去坐牢了、丟了工作或者是對利益有傷害的其他事情會發生在他身上。那您覺得中國人有沒有可能大家都去講真話,然後講真話會在很快的將來蔚為成風呢?

李洪寬:理論上講,如果每個人都講真話的話,共產黨政權立馬就不存在。哈維爾在他的著作當中講到捷克政權的時候,他就說,如果每個人都講真話,捷克共產黨立即就會崩潰。

實際上小老百姓倒是願意講真話,而一般人在一些不涉及到利益的私人場合,他還是願意聽真話,誰也不願意被一些謊言所包圍。但是他現在不講真話,主要是和權利有關係,多多少少和他的利益有關係。

比如說他在中央電視台有個工作,你要讓他講真話的話,第二天就被開除了,這個風險稍微大了一些。甚至一些做生意的,他可能跟廣電部馬上要簽合同,他說了一個真話,他說我們不能夠封網,這時廣電部立馬就不跟他做生意了,找一個願意講假話的人來做生意。

所以這實際上是個利益關係,如果他擺脫了利益…甚至國內一些大學教授他是教德育的,那他不全是講馬、列主義那些他也不信的東西?而他到了海外,你就發現他非常樸實,講的全是大實話。

所以要講中國文化,在歷史上,人們在中國傳統智慧當中,也是要講「人活一張臉、樹活一層皮」。就是說人要對自己的話負責任,講的要是真話,這是起碼的一個禮貌,人和人打交道,最起碼的一個道德標準。

但是現在因為一個不受權力監督的權力,控制著中國經濟的絕大部分,所以導致一些和經濟利益有關係的人不自覺的參與說假話。

主持人:說到這個經濟利益,也許在短期的時候,比如你是商人你說假話,這次我說真話可能我沒拿到合同,你拿到了;但是從長遠來講,如果你整個的生意環境成為一個作假的、說假話的環境,那麼從長遠來說,今後你也不被保護,因為其他人如果也說假話的話,你就不在一個公平競爭的基礎之上。

李洪寬:這恰恰是中國經商環境中的一個最大的問題,因為做生意你還是要講究個「誠信」,如果我跟你做生意,你的誠信成問題,我一般是不敢跟你做生意。我跟你做生意的「成本」非常高,我要花很多的錢買很高的保險,雇最好的律師來寫保護我的合同,這個都是做生意的「成本」,非常高,這是中國最大的問題。

中國經商環境的最大問題就是沒有誠信,每個人都沒有誠信,所以只能靠「騙」。而這個「騙」的生意是做不大的,只能夠說我騙你一筆錢…

主持人:而且有的人他是希望有誠信,但是有時候他發現他誠信的話,真的就好像會被很多不誠信的人佔了便宜。

李洪寬:因為他做不成生意嘛,如果大家都是一個虛假的環境,都靠說假話來經商的話,你這個人道德良心發現講了真話,你很快就被淘汰掉了,不管你是商場還是政壇,都是這樣的。

你要說胡錦濤,他能今天坐到這個位子,他過去說了多少假話呀!如果他像胡耀邦那樣,因為他沒有胡耀邦那老紅軍的資格,他要是講真話的話,就沒有今天的胡錦濤了。所以胡錦濤那群包括現在的習近平和李克強,全是靠在這個制度下說謊話、說假話存活下來的。這是一個悲劇性的政治制度。

主持人:那我想不管是哪裡的人,尤其我們中國人,我們都渴望有一份「真」,大家都能真誠以待,不說假也不造假的環境,如果我們去附和這種「假」的話,那我們是不是無形中起到推波助瀾的作用?我們如果想有一個好的環境,我們應該怎麼做呢?

李洪寬:你要說共產黨政權之所以存在到今天,幾乎99.9﹪的人都認為共產黨制度是錯誤的,馬列主義行不通,社會主義是失敗的。共產主義是錯誤的、是一個烏托邦,是一個假的東西、不可能實驗的東西,這些可以說所有人都認識到了。

但是我們就是走不出來,沒辦法擺脫這個政治枷鎖。這個問題在哪裡?實際上是每個和制度有關係的人在給它做貢獻,在支撐著它,如果每個人都跟共產主義說「拜拜」,共產黨政權就不存在了。

理論上講,應該每個人從自己的良心做起,但是可能需要一個過程,需要一些先行者做一些犧牲,你先行越早,犧牲越大。最後慢慢的,人們會跟上去,當人數到了一定程度的時候,共產黨政權可能就不存在了,而那一天相信你我都能看到。

主持人:是,謝謝李先生。非常感謝各位觀眾朋友今天的收看,讓我們每個人從自己做起,改善我們的環境。下次節目再見!

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